31 мая Владимира Путина ожидают в Минске. Это будет поездка в границах Союзного государства. Накануне в Беларусь с рабочим визитом из Москвы прибыл госсекретарь Союзного государства Беларуси и России Григорий Рапота. Он ответил на вопросы программы «Картина мира» с Юрием Козиятко на РТР-Беларусь.
Юрий Козиятко:
Григорий Алексеевич, здравствуйте!
Григорий Рапота, госсекретарь Союзного государства Беларуси и России:
Здравствуйте!
Юрий Козиятко:
Правда ли, что Вы в Беларусь в этот раз приехали чуть ли не на велосипеде?
Григорий Рапота:
Почти! (улыбается) Я приехал сюда из Смоленска, где мы открывали российско-белорусский велопробег (молодежь, группы по 30 человек). Это уже традиционный, седьмой велопробег. Я давал старт велопробегу в Смоленске, и оттуда приехал сюда.
Юрий Козиятко:
Сами не попробовали?
Григорий Рапота:
Давно не катался, боялся опозориться (улыбается). Надо было потренироваться. Но к следующему заезду я верну форму, былые знания и попробую.
Юрий Козиятко:
В любом случае, пересекали границу, на автомобиле. Успешно в этот раз удалось пересечь?
Григорий Рапота:
Да я и не заметил! Нет, заметил, когда меня пересадили на минский автотранспорт. Это единственный признак пересечения границы.
Юрий Козиятко:
Границ нет, потому что Союзное государство!
Григорий Рапота:
Это правда. Это, я считаю, большая заслуга Союзного государства. Если уж говорить о том, чего достигло Союзное государство за годы своего существования, то ликвидация пограничного контроля – одно из самых важных завоеваний. Потому что для людей, которые живут по обе стороны границы, крайне важно чувствовать себя дома на территории сопредельного государства.
Юрий Козиятко:
С Казахстаном, когда построим (если построим) Евразийский союз, тоже надо будет ликвидировать пограничный контроль?
Григорий Рапота:
Я думаю, если мы реально будем выстраивать то, что мы называем «Единое экономическое пространство», то этот вопрос будет стоять обязательно. Там границ, конечно, побольше – 7,5 тысяч километров!
Юрий Козиятко:
И проблем, если убрать границу, тоже, наверное, больше? И китайские товары, и наркотрафик, и мигранты...
Григорий Рапота:
Без сомнения! И страна по территории большая. Там, конечно, все это сложнее контролировать. Но хочется верить, что все мы выйдем на одинаковый уровень взаимоотношений.
Юрий Козиятко:
Когда Вы переезжали границу на автомобиле, внешне заметили разницу? Я, конечно, говорю как белорус – мне хочется верить, что в Беларуси порядка больше, чем в России. Иногда говорят, что в Беларуси и заборчики поровнее, а в России они покосились, и поля лучше обработаны… Вы заметили что-то?
Григорий Рапота:
Не хочу никого обижать – у кого лучше, у кого хуже. (улыбается) В Беларуси, действительно, порядок бросается в глаза: порядок на улице, порядок на дороге (состояние дорог, состояние домов). Не скажу, что дома намного богаче российских, но ухоженность бросается в глаза. И это приятно.
Юрий Козиятко:
Дома-то в России, если Рублевку взять, побогаче! (усмехается)
Григорий Рапота:
Ну, у нас разные дома есть. (улыбается) Есть очень богатые, есть очень бедные, и запущенные, – всякие. Россия – страна большая, в ней всего хватает!
Юрий Козиятко:
Это с земли видно. А вот с воздуха… Вы когда летите в Минск на самолете, пользуетесь услугами «Белавиа» или российских авиакомпаний?
Григорий Рапота:
Когда что удобно. Все связано со временем. Иногда «Белавиа», иногда российские авиакомпании.
Юрий Козиятко:
Но «Белавиа» уже скоро станет российской, наверняка...
Григорий Рапота:
Это уже пусть решает «Белавиа» вместе со своими партнерами, кто там как будет взаимодействовать.
Юрий Козиятко:
Но процесс покупки белорусских предприятий пошел! «Белтрансгаз» Россия приобрела достаточно успешно, да и Беларусь весьма выгодно продала эту компанию. Что дальше: МАЗ, «Беларуськалий»?...
Григорий Рапота:
Во-первых, я обратил внимание, что в выступлении Президента Беларуси – в последнем большом обращение к нации и к Парламенту – прозвучала фраза, что «мы сейчас не составляем никаких списков, не выделяем никаких предприятий, мы исходим из того, что любое предприятие может быть приватизировано, может быть акционировано». Акционер может быть и белорусский, и российский, и любой другой. И я считаю такой подход естественным в рыночном хозяйствовании. Сейчас основной инвестор в белорусскую промышленность и вообще в экономику – это российский капитал. Я интересовался этим – порядка 6 миллиардов вложено. Но бояться, что какие-то предприятия будут принадлежать иностранцам, никакому государству не следует при том условии, что сделка взаимовыгодна и что есть перспектива развития предприятия. Понимаете? Если покупать предприятие просто для того, чтобы его погубить, то стоит ли тогда это затевать?
Юрий Козиятко:
Это мы видели в Латвии и в других странах...
Григорий Рапота:
Совершенно верно! Но если инвестор приходит для того, чтобы развивать предприятие, это совершенно другое дело. Но, в принципе, все эти процессы регулируемы на стадии подготовки инвестсоглашения. Насколько я понимаю, белорусское руководство именно так смотрит на эти процессы.
Юрий Козиятко:
Но российское точно так смотрит...
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
Ведь в основном российский капитал присутствует. Даже уже китайцев кое-где Россия отжимает.
Григорий Рапота:
Тут я не берусь судить... Понимаете, я и на присутствие китайского капитала смотрю спокойно, скажу вам честно! Хотя я россиянин и вроде должен.... Если любой другой инвестор (будь то из Китая, будь то из Западной Европы) создает конкурентные условия россиянам, значит, россияне должны бороться за предмет своего интереса.
Юрий Козиятко:
Вы как-то связываете то, что процесс покупки или продажи акций белорусских предприятий пошел – и заметное потепление отношений Беларуси и России на высшем уровне?
Григорий Рапота:
Это совершенно очевидно!
Юрий Козиятко:
То есть фразу, которая уже стала крылатой, что российское руководство прагматично, мы наблюдаем в действии?
Григорий Рапота:
Да. Вы знаете, ведь эти вещи взаимосвязаны. Политические отношения, отношения межгосударственные создают соответствующую базу для бизнеса. Сейчас действительно наши отношения находятся на очень высокой точке. Очень хочется, чтобы это сохранилось. Мы будем – Постоянный комитет Союзного государства Беларуси и России – делать все возможное, чтобы так оно и было.
Юрий Козиятко:
Приватизация (или как угодно можете это назвать) входит в число главных задач Постоянного комитета Союзного государства?
Григорий Рапота:
Мы непосредственно приватизацией не занимаемся! Наша задача – создать нормальные правовые условия для экономического взаимодействия. Другое дело, что к нам часто обращаются люди – в том числе и с Российской Федерации, и из Беларуси – представители бизнеса. И просят либо проконсультировать, какие действия должны предприниматься, чтобы установить контакты, либо помочь в установлении контактов. Это мы всегда делаем.
Юрий Козиятко:
Помочь в установлении контактов? Встреча с президентом Беларуси! – Вы можете такую услугу оказать российскому бизнесу?
Григорий Рапота:
Если это какой-то особый случай... Но большинство, подавляющее большинство вопросов решаются на рабочем уровне. Мы не должны с каждым вопросом к Президенту выходить! Президент все-таки решает какие-то стратегические вопросы. Часто на нас выходят новички, которые не знают где точка входа, с кем надо начинать консультации. Ну и мы в этом действительно помогаем.
Юрий Козиятко:
Вы сказали, что все должно быть взаимовыгодно. Цены на газ, на нефть с этого года для Беларуси установлены льготные. И, конечно, в ответ нужно чем-то поступиться: или чем-то оплатить (если грубо говорить), или поступиться геополитическими интересами. А что такое геополитические интересы? Попросту говоря, это – поступиться политической независимостью?
Григорий Рапота:
Вы знаете, не надо ни чем поступаться!
Юрий Козиятко:
Так не бывает! Вы же сказали, что все должно быть взаимовыгодно.
Григорий Рапота:
Это правда! У нас много таких вопросов, которые носят провокационный оттенок. Я сейчас не в Ваш адрес, а вообще.
Говорят, «почему Россия должна кормить Беларусь?» или Беларусь говорит «почему мы должны отдавать свои предприятия?». Понимаете, никакой... Ведь, как в семье – семья не может быть создана без взаимного интереса, без взаимной любви. Даже уж если люди женятся по расчету, и то этот расчет должен быть взаимный и совершенно понятный. Так же и здесь. У каждого государства есть свои национальные интересы, каждое государство должно знать, какие действия оно должно предпринять, чтобы свои национальные интересы отстоять и какую цену оно должно за это заплатить.
Юрий Козиятко:
И насколько поступиться можно?
Григорий Рапота:
Да. И чтобы это было все сбалансировано. Чтобы одно соответствовало другому. Геополитический интерес (я так упрощенно, может быть, понимаю) и для России, и для Беларуси – это национальная безопасность. Это самое главное – стабильность и внутренняя, и внешняя (и на границах, и во взаимоотношениях с внешним миром). Это крайне важно! Экономический интерес: мы сейчас встали на путь создания Единого экономического пространства, обязательный элемент создания Единого экономического пространства – обеспечение единых конкурентных возможностей для предприятий. Не могут быть конкурентные возможности едиными, если радикально отличаются цены на сырье, тем более оно добывается в Российской Федерации, а в Беларуси этого нет. И установление такой цены – это не только жест дружеского расположения к стране, которую действительно искренне в России любят, а еще и создание этих условий.
Юрий Козиятко:
Если красивую политическую обертку убрать и говорить прямо, простым языком: это не мягкая инкорпорация Беларуси в Россию, чего боятся противники белорусского президента, и в России об этом многие говорят?
Григорий Рапота:
В каждом государстве есть какое-то понимание суверенитета. Суверенитет – это свое правительство, своя армия, своя валюта, своя внешняя политика. Все это присутствует в Беларуси. Вот границу открыли, и можно было бы сказать, что это элемент поглощения одного другим! Но неизвестно, кто кого там поглощает.
Юрий Козиятко:
Но на карте граница есть!
Григорий Рапота:
Да. Но ее открыли для свободного пересечения.
А все элементы суверенитета остаются. Можно поступиться частью своего суверенитета, но это должно быть взаимно. Вот, скажем, при создании Таможенного союза какие-то свои функции на наднациональный уровень передаются. Это Евразийская экономическая комиссия. Но это взаимно! Все три государства договариваются, как это будет сделано. Вот создается такое содружество, симбиоз трех государств, который решает одну задачу. Все мы понимаем, что Россия, по сравнению с Беларусью, всегда будет просто в силу своих размеров, в силу своих природных богатств, более мощным государством. Но Россия всегда действует (насколько я понимаю нашу российскую политику) так, чтобы не было ощущения какого-то поглощения.
Юрий Козиятко:
Чтобы не было ощущения или чтобы не было поглощения?
Григорий Рапота:
И поглощения тоже. Потому что белорусы, решение белорусов может быть любое, но степень интеграции может зависеть от Беларуси сейчас.
Юрий Козиятко:
Беларусь сейчас главная для России, судя по тому, что первый визит президент Путин совершит в нашу страну? Все-таки в Беларусь, не в Казахстан – сегодня мы уже об этом можем сказать.
Григорий Рапота:
Конечно, конечно! Это действительно так, я очень этому рад, потому что, поскольку я занимаюсь этой темой, все, что работает на решение задач, стоящих перед нами, для меня – великое благо. Здесь это создает особые условия для работы, которыми надо будет воспользоваться, но и ответственность создает больше. Будут какие-то договоренности, которые надо выполнять.
Юрий Козиятко:
А как Беларусь должна это воспринимать? Вот на G-8 Путин не поехал и в Казахстан, несмотря на приглашение, не поехал. Это какая-то высокая степень доверия и это признак того, что Россия остается главным братом, другом, экономическим партнером? Или как это воспринимать?
Григорий Рапота:
Понимаете, мне рекомендации давать относительно того, как Вам стоит воспринимать то или иное событие тяжело. Это реальность, во-первых, во-вторых, это большое благо для развития российско-белорусских отношений, это совершенно очевидно. Я бы не стал противопоставлять Казахстан и еще кого-то, но это факт, который нужно учитывать. Это первый визит, это очень значимо.
Юрий Козиятко:
Почему бы не вспомнить Казахстан? Ведь раньше всегда по традиции президент России первым приезжал в Казахстан, вот и посол Казахстана неделю назад у нас был в студии и тоже говорил [об этом]. А в этот раз – в Беларусь. Казахстану стоит задуматься над этим? Может быть, это – «привет» президенту Назарбаеву, ведь он пытается какую-то особую позицию в союзе трех стран занимать?
Григорий Рапота:
Не знаю. Не знаю, какой там привет. (улыбается) Знаю одно: в отношении Беларуси проявлен, конечно, особый интерес, это очень хорошо. Давайте мы не будем преувеличивать степень всяких разногласий, которые возникают, или таких нюансов. Это для политологов оставим. Я знаю одно, что Россия крайне заинтересована в том, чтобы была полоса стабильности, полоса безопасности в приграничных, так сказать, регионах, потому что это один из главных элементов национальной безопасности. В эту полосу входят все приграничные, условно пограничные, те, с которыми граничим, государства. А приоритетность тех или иных шагов часто определяется какими-то, я не хочу сказать сиюминутными [настроениями], потому что это стратегические все-таки настроения. Выбор делается в соответствии с тем, с кем в настоящее время на наибольшем, наверное, подъеме находятся отношения, с кем наиболее продвинуты. Ведь все-таки, давайте так говорить: с Беларусью у России наиболее продвинутые отношения. Это можно коротко перечислить. В военном отношении – объединенная группировка войск, [подобного] нет ни с одной страной, которая под единым командованием находится, которая развивается и сотрудничество в рамках которой никогда не было подвержено никаким конъюнктурным колебаниям. Вопросы гуманитарные, социальные вопросы, вопросы образования, социального обеспечения и так далее – нет ни с одной страной настолько продвинутых отношений. Возьмем вопросы экономические, то же самое. Такое количество инвестиций, такое количество совместных предприятий (значит, договоров и соглашений, которые выстраивают эту экономическую платформу) тоже нет ни с одним из государств, поэтому, действительно, это подчеркивает уровень отношений между двумя государствами. Вот это совершенно очевидно! Он, наверное (не наверное, а совершенно очевидно!), наиболее продвинутый. Я думаю этим определен выбор.
Юрий Козиятко:
Знаете, что еще приятно подчеркивает уровень отношений?
Григорий Рапота:
Да?
Юрий Козиятко:
Я слушал Вас внимательно, Вы, может не заметили, но говорите «отношения России с Беларусью». Обычно, те, кто из России приезжают, говорят «с Белоруссией», а Вы сказали «с Беларусью», почти по-белорусски. Так что, подчеркнули тем самым [особый уровень].
Григорий Рапорта:
Ну… ( смеется).
Юрий Козиятко:
А Украина, на Ваш взгляд, может присоединиться? И к чему она может быстрее присоединится: к Союзному государству Беларуси и России, или к Евразийскому союзу, который строят Беларусь, Россия и Казахстан? Или все-таки на Евросоюз они ориентированы?
Григорий Рапота:
В жизни все возможно, жизнь разнообразна ( улыбается). До настоящего периода Украина сделала свой выбор в пользу приоритетного присоединения в той или иной степени к Европе при желании, по меньшей мере, сохранить режим свободной торговли и здесь, на Востоке, с Россией, Беларусью и другими странами СНГ. Это их позиция. Будем терпеливы, подождем, посмотрим. Наша позиция в рамках Евразийского Экономического сообщества, в рамках нашего Союзного государства, – это показать все преимущества интеграции и держать двери открытыми…
Юрий Козиятко:
И немножко «придушить», чтобы в эти открытые двери стремились (улыбается) Это можно сделать и ценами на газ и так делее....
Григорий Рапота:
Это условия, это условия создания Единого Экономического пространства, это правила игры.
Юрий Козиятко:
Но нынешнее руководство России, мне кажется, хотело бы выступать в роли собирателя земель. Собрать тех, кто далеко еще не ушел. Уже Прибалтику не вернешь, а Беларусь, Украину, Казахстан...
Григорий Рапота:
Конечно! В принципе, это благородная миссия, в принципе, она соответствует неким геополитическим тенденциям. Что я имею ввиду? Понимаете, государству, вообще всем государствам сейчас выживать тяжело в мире в одиночку. Будь то большое государство, будь то маленькое государство. Всегда должно быть какое-то окружение, как я сказал, стабильности, экономического взаимодействия, тогда любому государству, входящему в эту конструкцию, легче в мировых процессах участвовать. Ведь у нас, обратите внимание, очень гармонизирована внешняя политика с Беларусью. Так легче жить, легче, вообще, в этом мире отвечать на угрозы, если такие возникают. Во-вторых, мы просто сильнее!
Юрий Козиятко:
Легче жить тем, для кого больше угрозы? Запад, например, в отношении Беларуси пытается ввести санкции...
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
И определенная критика существует. У Украины проблемы возникли, сразу видим, что Украина пытается российский фактор использовать.
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
До какой степени Россия готова, может быть, не защищать, но проводить такую консолидированную с Беларусью внешнюю политику, чтобы Беларусь не пострадала?
Григорий Рапота:
Вы знаете, а это уже итак практикуется. Санкции объявлены были в отношении Беларуси со стороны Западной Европы, моментально выступили с единых позиций и Президент Беларуси, и Президент Российской Федерации, и Президент Казахстана. Это отрадное явление! Потому что мы тем самым не только Беларусь защищаем, мы защищаем все это пространство от подобного рода посягательств! Я уже не говорю о том, что дело не только в посягательствах, а вообще вся эта практика бесперспективна, неплодотворна и часто приводит к обратным эффектам: эти вопросы с санкциями, попытки изменить политическое устройства в стране.
Юрий Козиятко:
А причина такой политики?.. Когда вы работали в разведке, по-моему, США и Западную Европу курировали. Может, Вам понятнее, может Вы лучше их знаете, чем наши зрители? В чем причина? Почему Беларусь «душат»? Понятно, что Россия поддержит Беларусь, но ведь и Запад теряет, ведь у Беларуси с Западом такой же товарооборот как и с Россией, даже больше…
Григорий Рапота:
Да, примерно, сопоставимо.
Юрий Козиятко:
Как Вам кажется, на что рассчитывают западные политики?
Григорий Рапота:
Трудно сказать. Знаете, как Черчилль очень интересно сказал: «Государственный муж, государственный деятель думает об интересах страны, а политик о выборах». Может быть, сиюминутная, а может и долгосрочная, политическая конъюнктура (показать, что ты – поборник добра не только у себя в стране, но и во всем мире) заставляет людей идти по этому пути.
Юрий Козиятко:
То есть государственные мужи не должны вступать в партию? И ваш президент уже немножко от «Единой России» отстранился...
Григорий Рапота:
Я бы не стал так упрощать. Ведь, в конечном счете, я говорю об образе мысли. Формальное членство в партии или не членство [не так важно]. Ведь человек может и непартийным быть представителем и подниматься над сиюминутными политическими выборами, смотреть стратегически на развитие страны. Другой, может быть, не может оторваться от того, чтобы лишь бы выиграть выборы, а там – «трава не расти!». Вот о чем речь идет.
Юрий Козиятко:
На Ваш взгляд, Беларусь более европейская страна, чем Россия? По-моему, Доренко у нас в программе говорил: Москва – это столица Азии, а Беларусь более европейская страна. И нам так хочется думать! Географический центр Европы, по крайней мере, – у нас.
Григорий Рапота:
Наверное, что-то в этом есть! Вы знаете, во-первых, бросается в глаза то, что исторически земли белорусские они были и под литовцами, и частично под поляками и так далее. Здесь смешение, много у вас живет представителей этих национальностей. Вместе с ними здесь живет и их культура, поэтому складывается некий психотип, в котором больше, может быть, европейского склада, больше оттенков этих.
Юрий Козиятко:
От этого нет противоречий с российским менталитетом? И что бы Россия могла взять у Беларуси, кроме собственности? (усмехается) Что бы хотелось, что было бы полезно для России?
Григорий Рапота:
Давайте, будем говорить не чему научится (потому что мы найдем и в России примеров более чем), а что отличает белорусов и привлекает меня лично. Во-первых, это добросовестное отношение к труду, стремление к чистоте, поддержанию порядка на улице. Я сначала полагал, что это заслуга административных органов, которые так жестко следят за тем, чтобы люди себя вели адекватно на улице, но теперь понял, что это в значительной мере внутреннее содержание жителей Беларуси. И как себя ведут водители на дорогах, как себя ведут пешеходы на дорогах – это, в общем, бросается в глаза, это уже, конечно, более европейский стиль поведения.
Юрий Козиятко:
А если на бытовом уровне и вещественно: Вы когда из Минска в Москву возвращаетесь, что Вы с собой везете? Я слышал, не знаю – правда или нет, министр обороны Сердюков любит ходить на Комаровку, купить сала белорусского…
Григорий Рапота:
Да, я тоже ходил, и тоже покупал! Была одна продавщица, к которой мы постоянно заглядывали и покупали и сала, и еще хлеб замечательный.
Юрий Козиятко:
Будем верить, что Беларусь и Россия будут всегда по-братски булку общего хлеба делить.
Григорий Рапота:
Да, вопросов нет!
Юрий Козиятко:
Григорий Алексеевич, здравствуйте!
Григорий Рапота, госсекретарь Союзного государства Беларуси и России:
Здравствуйте!
Юрий Козиятко:
Правда ли, что Вы в Беларусь в этот раз приехали чуть ли не на велосипеде?
Григорий Рапота:
Почти! (улыбается) Я приехал сюда из Смоленска, где мы открывали российско-белорусский велопробег (молодежь, группы по 30 человек). Это уже традиционный, седьмой велопробег. Я давал старт велопробегу в Смоленске, и оттуда приехал сюда.
Юрий Козиятко:
Сами не попробовали?
Григорий Рапота:
Давно не катался, боялся опозориться (улыбается). Надо было потренироваться. Но к следующему заезду я верну форму, былые знания и попробую.
Юрий Козиятко:
В любом случае, пересекали границу, на автомобиле. Успешно в этот раз удалось пересечь?
Григорий Рапота:
Да я и не заметил! Нет, заметил, когда меня пересадили на минский автотранспорт. Это единственный признак пересечения границы.
Юрий Козиятко:
Границ нет, потому что Союзное государство!
Григорий Рапота:
Это правда. Это, я считаю, большая заслуга Союзного государства. Если уж говорить о том, чего достигло Союзное государство за годы своего существования, то ликвидация пограничного контроля – одно из самых важных завоеваний. Потому что для людей, которые живут по обе стороны границы, крайне важно чувствовать себя дома на территории сопредельного государства.
Юрий Козиятко:
С Казахстаном, когда построим (если построим) Евразийский союз, тоже надо будет ликвидировать пограничный контроль?
Григорий Рапота:
Я думаю, если мы реально будем выстраивать то, что мы называем «Единое экономическое пространство», то этот вопрос будет стоять обязательно. Там границ, конечно, побольше – 7,5 тысяч километров!
Юрий Козиятко:
И проблем, если убрать границу, тоже, наверное, больше? И китайские товары, и наркотрафик, и мигранты...
Григорий Рапота:
Без сомнения! И страна по территории большая. Там, конечно, все это сложнее контролировать. Но хочется верить, что все мы выйдем на одинаковый уровень взаимоотношений.
Юрий Козиятко:
Когда Вы переезжали границу на автомобиле, внешне заметили разницу? Я, конечно, говорю как белорус – мне хочется верить, что в Беларуси порядка больше, чем в России. Иногда говорят, что в Беларуси и заборчики поровнее, а в России они покосились, и поля лучше обработаны… Вы заметили что-то?
Григорий Рапота:
Не хочу никого обижать – у кого лучше, у кого хуже. (улыбается) В Беларуси, действительно, порядок бросается в глаза: порядок на улице, порядок на дороге (состояние дорог, состояние домов). Не скажу, что дома намного богаче российских, но ухоженность бросается в глаза. И это приятно.
Юрий Козиятко:
Дома-то в России, если Рублевку взять, побогаче! (усмехается)
Григорий Рапота:
Ну, у нас разные дома есть. (улыбается) Есть очень богатые, есть очень бедные, и запущенные, – всякие. Россия – страна большая, в ней всего хватает!
Юрий Козиятко:
Это с земли видно. А вот с воздуха… Вы когда летите в Минск на самолете, пользуетесь услугами «Белавиа» или российских авиакомпаний?
Григорий Рапота:
Когда что удобно. Все связано со временем. Иногда «Белавиа», иногда российские авиакомпании.
Юрий Козиятко:
Но «Белавиа» уже скоро станет российской, наверняка...
Григорий Рапота:
Это уже пусть решает «Белавиа» вместе со своими партнерами, кто там как будет взаимодействовать.
Юрий Козиятко:
Но процесс покупки белорусских предприятий пошел! «Белтрансгаз» Россия приобрела достаточно успешно, да и Беларусь весьма выгодно продала эту компанию. Что дальше: МАЗ, «Беларуськалий»?...
Григорий Рапота:
Во-первых, я обратил внимание, что в выступлении Президента Беларуси – в последнем большом обращение к нации и к Парламенту – прозвучала фраза, что «мы сейчас не составляем никаких списков, не выделяем никаких предприятий, мы исходим из того, что любое предприятие может быть приватизировано, может быть акционировано». Акционер может быть и белорусский, и российский, и любой другой. И я считаю такой подход естественным в рыночном хозяйствовании. Сейчас основной инвестор в белорусскую промышленность и вообще в экономику – это российский капитал. Я интересовался этим – порядка 6 миллиардов вложено. Но бояться, что какие-то предприятия будут принадлежать иностранцам, никакому государству не следует при том условии, что сделка взаимовыгодна и что есть перспектива развития предприятия. Понимаете? Если покупать предприятие просто для того, чтобы его погубить, то стоит ли тогда это затевать?
Юрий Козиятко:
Это мы видели в Латвии и в других странах...
Григорий Рапота:
Совершенно верно! Но если инвестор приходит для того, чтобы развивать предприятие, это совершенно другое дело. Но, в принципе, все эти процессы регулируемы на стадии подготовки инвестсоглашения. Насколько я понимаю, белорусское руководство именно так смотрит на эти процессы.
Юрий Козиятко:
Но российское точно так смотрит...
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
Ведь в основном российский капитал присутствует. Даже уже китайцев кое-где Россия отжимает.
Григорий Рапота:
Тут я не берусь судить... Понимаете, я и на присутствие китайского капитала смотрю спокойно, скажу вам честно! Хотя я россиянин и вроде должен.... Если любой другой инвестор (будь то из Китая, будь то из Западной Европы) создает конкурентные условия россиянам, значит, россияне должны бороться за предмет своего интереса.
Юрий Козиятко:
Вы как-то связываете то, что процесс покупки или продажи акций белорусских предприятий пошел – и заметное потепление отношений Беларуси и России на высшем уровне?
Григорий Рапота:
Это совершенно очевидно!
Юрий Козиятко:
То есть фразу, которая уже стала крылатой, что российское руководство прагматично, мы наблюдаем в действии?
Григорий Рапота:
Да. Вы знаете, ведь эти вещи взаимосвязаны. Политические отношения, отношения межгосударственные создают соответствующую базу для бизнеса. Сейчас действительно наши отношения находятся на очень высокой точке. Очень хочется, чтобы это сохранилось. Мы будем – Постоянный комитет Союзного государства Беларуси и России – делать все возможное, чтобы так оно и было.
Юрий Козиятко:
Приватизация (или как угодно можете это назвать) входит в число главных задач Постоянного комитета Союзного государства?
Григорий Рапота:
Мы непосредственно приватизацией не занимаемся! Наша задача – создать нормальные правовые условия для экономического взаимодействия. Другое дело, что к нам часто обращаются люди – в том числе и с Российской Федерации, и из Беларуси – представители бизнеса. И просят либо проконсультировать, какие действия должны предприниматься, чтобы установить контакты, либо помочь в установлении контактов. Это мы всегда делаем.
Юрий Козиятко:
Помочь в установлении контактов? Встреча с президентом Беларуси! – Вы можете такую услугу оказать российскому бизнесу?
Григорий Рапота:
Если это какой-то особый случай... Но большинство, подавляющее большинство вопросов решаются на рабочем уровне. Мы не должны с каждым вопросом к Президенту выходить! Президент все-таки решает какие-то стратегические вопросы. Часто на нас выходят новички, которые не знают где точка входа, с кем надо начинать консультации. Ну и мы в этом действительно помогаем.
Юрий Козиятко:
Вы сказали, что все должно быть взаимовыгодно. Цены на газ, на нефть с этого года для Беларуси установлены льготные. И, конечно, в ответ нужно чем-то поступиться: или чем-то оплатить (если грубо говорить), или поступиться геополитическими интересами. А что такое геополитические интересы? Попросту говоря, это – поступиться политической независимостью?
Григорий Рапота:
Вы знаете, не надо ни чем поступаться!
Юрий Козиятко:
Так не бывает! Вы же сказали, что все должно быть взаимовыгодно.
Григорий Рапота:
Это правда! У нас много таких вопросов, которые носят провокационный оттенок. Я сейчас не в Ваш адрес, а вообще.
Говорят, «почему Россия должна кормить Беларусь?» или Беларусь говорит «почему мы должны отдавать свои предприятия?». Понимаете, никакой... Ведь, как в семье – семья не может быть создана без взаимного интереса, без взаимной любви. Даже уж если люди женятся по расчету, и то этот расчет должен быть взаимный и совершенно понятный. Так же и здесь. У каждого государства есть свои национальные интересы, каждое государство должно знать, какие действия оно должно предпринять, чтобы свои национальные интересы отстоять и какую цену оно должно за это заплатить.
Юрий Козиятко:
И насколько поступиться можно?
Григорий Рапота:
Да. И чтобы это было все сбалансировано. Чтобы одно соответствовало другому. Геополитический интерес (я так упрощенно, может быть, понимаю) и для России, и для Беларуси – это национальная безопасность. Это самое главное – стабильность и внутренняя, и внешняя (и на границах, и во взаимоотношениях с внешним миром). Это крайне важно! Экономический интерес: мы сейчас встали на путь создания Единого экономического пространства, обязательный элемент создания Единого экономического пространства – обеспечение единых конкурентных возможностей для предприятий. Не могут быть конкурентные возможности едиными, если радикально отличаются цены на сырье, тем более оно добывается в Российской Федерации, а в Беларуси этого нет. И установление такой цены – это не только жест дружеского расположения к стране, которую действительно искренне в России любят, а еще и создание этих условий.
Юрий Козиятко:
Если красивую политическую обертку убрать и говорить прямо, простым языком: это не мягкая инкорпорация Беларуси в Россию, чего боятся противники белорусского президента, и в России об этом многие говорят?
Григорий Рапота:
В каждом государстве есть какое-то понимание суверенитета. Суверенитет – это свое правительство, своя армия, своя валюта, своя внешняя политика. Все это присутствует в Беларуси. Вот границу открыли, и можно было бы сказать, что это элемент поглощения одного другим! Но неизвестно, кто кого там поглощает.
Юрий Козиятко:
Но на карте граница есть!
Григорий Рапота:
Да. Но ее открыли для свободного пересечения.
А все элементы суверенитета остаются. Можно поступиться частью своего суверенитета, но это должно быть взаимно. Вот, скажем, при создании Таможенного союза какие-то свои функции на наднациональный уровень передаются. Это Евразийская экономическая комиссия. Но это взаимно! Все три государства договариваются, как это будет сделано. Вот создается такое содружество, симбиоз трех государств, который решает одну задачу. Все мы понимаем, что Россия, по сравнению с Беларусью, всегда будет просто в силу своих размеров, в силу своих природных богатств, более мощным государством. Но Россия всегда действует (насколько я понимаю нашу российскую политику) так, чтобы не было ощущения какого-то поглощения.
Юрий Козиятко:
Чтобы не было ощущения или чтобы не было поглощения?
Григорий Рапота:
И поглощения тоже. Потому что белорусы, решение белорусов может быть любое, но степень интеграции может зависеть от Беларуси сейчас.
Юрий Козиятко:
Беларусь сейчас главная для России, судя по тому, что первый визит президент Путин совершит в нашу страну? Все-таки в Беларусь, не в Казахстан – сегодня мы уже об этом можем сказать.
Григорий Рапота:
Конечно, конечно! Это действительно так, я очень этому рад, потому что, поскольку я занимаюсь этой темой, все, что работает на решение задач, стоящих перед нами, для меня – великое благо. Здесь это создает особые условия для работы, которыми надо будет воспользоваться, но и ответственность создает больше. Будут какие-то договоренности, которые надо выполнять.
Юрий Козиятко:
А как Беларусь должна это воспринимать? Вот на G-8 Путин не поехал и в Казахстан, несмотря на приглашение, не поехал. Это какая-то высокая степень доверия и это признак того, что Россия остается главным братом, другом, экономическим партнером? Или как это воспринимать?
Григорий Рапота:
Понимаете, мне рекомендации давать относительно того, как Вам стоит воспринимать то или иное событие тяжело. Это реальность, во-первых, во-вторых, это большое благо для развития российско-белорусских отношений, это совершенно очевидно. Я бы не стал противопоставлять Казахстан и еще кого-то, но это факт, который нужно учитывать. Это первый визит, это очень значимо.
Юрий Козиятко:
Почему бы не вспомнить Казахстан? Ведь раньше всегда по традиции президент России первым приезжал в Казахстан, вот и посол Казахстана неделю назад у нас был в студии и тоже говорил [об этом]. А в этот раз – в Беларусь. Казахстану стоит задуматься над этим? Может быть, это – «привет» президенту Назарбаеву, ведь он пытается какую-то особую позицию в союзе трех стран занимать?
Григорий Рапота:
Не знаю. Не знаю, какой там привет. (улыбается) Знаю одно: в отношении Беларуси проявлен, конечно, особый интерес, это очень хорошо. Давайте мы не будем преувеличивать степень всяких разногласий, которые возникают, или таких нюансов. Это для политологов оставим. Я знаю одно, что Россия крайне заинтересована в том, чтобы была полоса стабильности, полоса безопасности в приграничных, так сказать, регионах, потому что это один из главных элементов национальной безопасности. В эту полосу входят все приграничные, условно пограничные, те, с которыми граничим, государства. А приоритетность тех или иных шагов часто определяется какими-то, я не хочу сказать сиюминутными [настроениями], потому что это стратегические все-таки настроения. Выбор делается в соответствии с тем, с кем в настоящее время на наибольшем, наверное, подъеме находятся отношения, с кем наиболее продвинуты. Ведь все-таки, давайте так говорить: с Беларусью у России наиболее продвинутые отношения. Это можно коротко перечислить. В военном отношении – объединенная группировка войск, [подобного] нет ни с одной страной, которая под единым командованием находится, которая развивается и сотрудничество в рамках которой никогда не было подвержено никаким конъюнктурным колебаниям. Вопросы гуманитарные, социальные вопросы, вопросы образования, социального обеспечения и так далее – нет ни с одной страной настолько продвинутых отношений. Возьмем вопросы экономические, то же самое. Такое количество инвестиций, такое количество совместных предприятий (значит, договоров и соглашений, которые выстраивают эту экономическую платформу) тоже нет ни с одним из государств, поэтому, действительно, это подчеркивает уровень отношений между двумя государствами. Вот это совершенно очевидно! Он, наверное (не наверное, а совершенно очевидно!), наиболее продвинутый. Я думаю этим определен выбор.
Юрий Козиятко:
Знаете, что еще приятно подчеркивает уровень отношений?
Григорий Рапота:
Да?
Юрий Козиятко:
Я слушал Вас внимательно, Вы, может не заметили, но говорите «отношения России с Беларусью». Обычно, те, кто из России приезжают, говорят «с Белоруссией», а Вы сказали «с Беларусью», почти по-белорусски. Так что, подчеркнули тем самым [особый уровень].
Григорий Рапорта:
Ну… ( смеется).
Юрий Козиятко:
А Украина, на Ваш взгляд, может присоединиться? И к чему она может быстрее присоединится: к Союзному государству Беларуси и России, или к Евразийскому союзу, который строят Беларусь, Россия и Казахстан? Или все-таки на Евросоюз они ориентированы?
Григорий Рапота:
В жизни все возможно, жизнь разнообразна ( улыбается). До настоящего периода Украина сделала свой выбор в пользу приоритетного присоединения в той или иной степени к Европе при желании, по меньшей мере, сохранить режим свободной торговли и здесь, на Востоке, с Россией, Беларусью и другими странами СНГ. Это их позиция. Будем терпеливы, подождем, посмотрим. Наша позиция в рамках Евразийского Экономического сообщества, в рамках нашего Союзного государства, – это показать все преимущества интеграции и держать двери открытыми…
Юрий Козиятко:
И немножко «придушить», чтобы в эти открытые двери стремились (улыбается) Это можно сделать и ценами на газ и так делее....
Григорий Рапота:
Это условия, это условия создания Единого Экономического пространства, это правила игры.
Юрий Козиятко:
Но нынешнее руководство России, мне кажется, хотело бы выступать в роли собирателя земель. Собрать тех, кто далеко еще не ушел. Уже Прибалтику не вернешь, а Беларусь, Украину, Казахстан...
Григорий Рапота:
Конечно! В принципе, это благородная миссия, в принципе, она соответствует неким геополитическим тенденциям. Что я имею ввиду? Понимаете, государству, вообще всем государствам сейчас выживать тяжело в мире в одиночку. Будь то большое государство, будь то маленькое государство. Всегда должно быть какое-то окружение, как я сказал, стабильности, экономического взаимодействия, тогда любому государству, входящему в эту конструкцию, легче в мировых процессах участвовать. Ведь у нас, обратите внимание, очень гармонизирована внешняя политика с Беларусью. Так легче жить, легче, вообще, в этом мире отвечать на угрозы, если такие возникают. Во-вторых, мы просто сильнее!
Юрий Козиятко:
Легче жить тем, для кого больше угрозы? Запад, например, в отношении Беларуси пытается ввести санкции...
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
И определенная критика существует. У Украины проблемы возникли, сразу видим, что Украина пытается российский фактор использовать.
Григорий Рапота:
Да.
Юрий Козиятко:
До какой степени Россия готова, может быть, не защищать, но проводить такую консолидированную с Беларусью внешнюю политику, чтобы Беларусь не пострадала?
Григорий Рапота:
Вы знаете, а это уже итак практикуется. Санкции объявлены были в отношении Беларуси со стороны Западной Европы, моментально выступили с единых позиций и Президент Беларуси, и Президент Российской Федерации, и Президент Казахстана. Это отрадное явление! Потому что мы тем самым не только Беларусь защищаем, мы защищаем все это пространство от подобного рода посягательств! Я уже не говорю о том, что дело не только в посягательствах, а вообще вся эта практика бесперспективна, неплодотворна и часто приводит к обратным эффектам: эти вопросы с санкциями, попытки изменить политическое устройства в стране.
Юрий Козиятко:
А причина такой политики?.. Когда вы работали в разведке, по-моему, США и Западную Европу курировали. Может, Вам понятнее, может Вы лучше их знаете, чем наши зрители? В чем причина? Почему Беларусь «душат»? Понятно, что Россия поддержит Беларусь, но ведь и Запад теряет, ведь у Беларуси с Западом такой же товарооборот как и с Россией, даже больше…
Григорий Рапота:
Да, примерно, сопоставимо.
Юрий Козиятко:
Как Вам кажется, на что рассчитывают западные политики?
Григорий Рапота:
Трудно сказать. Знаете, как Черчилль очень интересно сказал: «Государственный муж, государственный деятель думает об интересах страны, а политик о выборах». Может быть, сиюминутная, а может и долгосрочная, политическая конъюнктура (показать, что ты – поборник добра не только у себя в стране, но и во всем мире) заставляет людей идти по этому пути.
Юрий Козиятко:
То есть государственные мужи не должны вступать в партию? И ваш президент уже немножко от «Единой России» отстранился...
Григорий Рапота:
Я бы не стал так упрощать. Ведь, в конечном счете, я говорю об образе мысли. Формальное членство в партии или не членство [не так важно]. Ведь человек может и непартийным быть представителем и подниматься над сиюминутными политическими выборами, смотреть стратегически на развитие страны. Другой, может быть, не может оторваться от того, чтобы лишь бы выиграть выборы, а там – «трава не расти!». Вот о чем речь идет.
Юрий Козиятко:
На Ваш взгляд, Беларусь более европейская страна, чем Россия? По-моему, Доренко у нас в программе говорил: Москва – это столица Азии, а Беларусь более европейская страна. И нам так хочется думать! Географический центр Европы, по крайней мере, – у нас.
Григорий Рапота:
Наверное, что-то в этом есть! Вы знаете, во-первых, бросается в глаза то, что исторически земли белорусские они были и под литовцами, и частично под поляками и так далее. Здесь смешение, много у вас живет представителей этих национальностей. Вместе с ними здесь живет и их культура, поэтому складывается некий психотип, в котором больше, может быть, европейского склада, больше оттенков этих.
Юрий Козиятко:
От этого нет противоречий с российским менталитетом? И что бы Россия могла взять у Беларуси, кроме собственности? (усмехается) Что бы хотелось, что было бы полезно для России?
Григорий Рапота:
Давайте, будем говорить не чему научится (потому что мы найдем и в России примеров более чем), а что отличает белорусов и привлекает меня лично. Во-первых, это добросовестное отношение к труду, стремление к чистоте, поддержанию порядка на улице. Я сначала полагал, что это заслуга административных органов, которые так жестко следят за тем, чтобы люди себя вели адекватно на улице, но теперь понял, что это в значительной мере внутреннее содержание жителей Беларуси. И как себя ведут водители на дорогах, как себя ведут пешеходы на дорогах – это, в общем, бросается в глаза, это уже, конечно, более европейский стиль поведения.
Юрий Козиятко:
А если на бытовом уровне и вещественно: Вы когда из Минска в Москву возвращаетесь, что Вы с собой везете? Я слышал, не знаю – правда или нет, министр обороны Сердюков любит ходить на Комаровку, купить сала белорусского…
Григорий Рапота:
Да, я тоже ходил, и тоже покупал! Была одна продавщица, к которой мы постоянно заглядывали и покупали и сала, и еще хлеб замечательный.
Юрий Козиятко:
Будем верить, что Беларусь и Россия будут всегда по-братски булку общего хлеба делить.
Григорий Рапота:
Да, вопросов нет!