Фрагменты беседы президента Беларуси Александра Лукашенко с журналистом французской газеты "Монд" Кристофом Шатло.
О взаимоотношениях с Западом
- Ваши соседи из Европейского союза и России вас критикуют. Не чувствуете ли вы себя в изоляции?
- Об изоляции нашей страны говорят давно. Но каким образом в таком случае растет наш ВВП [на 9% за последние шесть месяцев] ? Никакой изоляции не существует. Если вы считаете, что изолировали президента и некоторых министров, мы не ответим тем же. Конечно же, мы дадим визу президенту Саркози, если он решит приехать в Беларусь. Если он не даст мне визу, чтобы поехать во Францию, это его проблема, дело его совести. Но это не на пользу ни нашим двум странам, ни Европейскому союзу.
У нас отличные политические и экономические отношения со многими другими странами. Само слово "изоляция" – анахронизм. Сложнее понять, каким образом можно изолировать страну, которая находится в центре Европы, где пересекаются интересы таких "китов", как Великобритания, Германия или Франция.
- Готовы ли вы ответить на требования, выдвинутые Европейским союзом в отношении улучшения личных прав и свобод человека, для возобновления отношений с вашей страной?
- Меры, предложенные Европейским союзом, смехотворны. Нас просят изменить то, что уже давно сделано. Они требуют больше политических свобод в Беларуси, тогда как их не меньше, чем во Франции. Мы были готовы возобновить этот диалог. Но существует некоторое непонимание со стороны европейских чиновников: с одной стороны, они нас призывают к диалогу, с другой - не выдают визы руководителям, которые должны вести этот диалог. Понимают ли они, что санкции и диалог несовместимы? У меня такое впечатление, что существуют двойные стандарты со стороны ЕС, который финансирует нашу оппозицию. Хочет ли он вести диалог с Беларусью или стать посредником между нами и оппозицией?
- Как можно объяснить расхождение между обвинениями Европы и США, которые говорят о диктатуре, и вашим представлением Беларуси как демократического государства?
- Довольно просто – посмотрите на улице – увидеть разницу между социальной реальностью и тем, что описывают Европа и США. Я не понимаю, о какой диктатуре идет речь. Я бы хотел, чтобы мне показали разницу между так называемой нашей диктатурой и другими политическими режимами, с которыми у вас отличные отношения.
Это не просто риторический вопрос. Никто нам не объяснил, из каких критериев исходят, говоря о нашей диктатуре. Если кто-то мне это скажет, у нас, как минимум, будет основание для работы. Здесь, среди 20 представленных религиозных конфессий нет ни одного намека на религиозный конфликт. Не важно где – и в Минске, и в деревне - люди ходят по улицам без страха. Криминальные структуры уничтожены. У нас нет коррупционных нарушений, которые оставались бы ненаказанными. У нас нет проблем сотрудничества с соседними странами. Мы не относимся к числу агрессивных стран, что посылают за границу своих солдат убивать стариков и детей.
И когда эта политическая оппозиция выходит на улицу, мы не используем для их подавления ни слезоточивый газ, ни резиновые пули. Можно без проблем смотреть не важно какой иностранный телеканал или даже все русские каналы, которые вы считаете демократичными. Две трети изданий в Беларуси – частные, и можно купить газеты, оппозиционные президенту, даже в здании Администрации президента. Почему же это не соответствует тем демократическим критериям, которые вы от нас требуете? Какой смысл в этой диктатуре?
Речь идет не о диктатуре, а о политике, продиктованной нашим видением независимости и нашей гордости за наше настоящее и наше прошлое. Каждый третий белорус погиб во второй мировой войне. Мы многое сделали, чтобы спасти мир от фашизма, в том числе и Францию. Хотя бы за это мы достойны уважения. Европейцы это забыли, но не мы. Мы горды и не любим, когда нас толкают и когда нам указывают на наше поведение. Мы не живем за счет кредитов, как те, которым вы их выдали. Наш внешний долг ниже 2% ВВП. У некоторых из ваших демократических друзей он – 100%. Какова же наша ошибка в глазах Европы? Если "ястребы" в Европе желают, чтобы здесь царил хаос и нестабильность, то мы это не приемлем.
Диктатура в Беларуси невозможна с учетом ее менталитета и ее истории. Люди, которые так думают, показывают свою глупость. Белорусы не потерпят диктата, история это доказала. Возможно, есть элементы жесткости или авторитаризма в Беларуси, но все это в рамках Конституции, принятой на Референдуме. Народ поддержал власть, поскольку в 90-м году мы пережили анархическую ситуацию, сравнимую с нынешней в Украине, и никто не хочет такое пережить снова.
- Вместе с тем вы утратили ваш статус наблюдателя в Совете Европы. Не хотели бы вы вернуться в это собрание?
- Это не зависит от нас. Это те же условия, что и у Совета Европы, и они нас смешат. Они требуют от нас применить стандарты, которые не существуют даже в Европе. Это двойные стандарты. Когда манифестанты провоцируют полицию, что приводит к стычкам, - кричат о посягательстве на демократию, свободы и все, что с этим связано. Тем не менее, не так давно мы видели, как реагировала на нарушение закона Франция и Германия. И это не представляет никакой проблемы для Европы. Ни один журналист не пролил крокодиловой слезы. И это нормально, поскольку вы хотите жить в стабильной стране, в которой гарантирована безопасность граждан. Но если бы подобное случилось здесь, я не знаю, какие бы вы нашли слова для оценки президента. Возможно, это вопрос ментальности, а не демократических стандартов.
О взаимоотношениях с оппозицией и внутренней политике
- Расположены ли вы дать ответ на предложение оппозиции о конструктивном диалоге?
- Я на самом деле слышал, что кто-то хочет вести диалог с властью. Но один из оппозиционных руководителей сам признал, что оппозиция разобщена, причем без всякого нашего вмешательства. Существует пятнадцать оппозиций. С кем вести диалог? О чем? Что они предлагают? И потом, вы, европейцы, уже ведете этот диалог с нами от имени оппозиции. Я сильно сомневаюсь, что нам нужен разговор. Мы имеем такую оппозицию, которая ничего не имеет против денег, которые вы ей даете, и которая должна время от времени демонстрировать вам, что она с этими деньгами делает. Если бы завтра оппозиция узнала, что она может взять власть, то она отказалась бы, потому что ей нужна не власть, а ваши деньги. Все их призывы обращены не к населению, а к Западу.
- Вам не хотелось создать собственную политическую партию?
- Если я легко побеждаю на выборах, зачем мне тратить время, силы, деньги на создание политической партии. Нельзя "создать" политическую партию. Создать – идет "сверху". Партия должна родиться из народного желания. Сейчас не тот случай, и я не хочу это делать искусственно. Иначе это был бы новый государственный аппарат за народной ширмой. Аппарат, существующий сегодня, вполне достаточен, чтобы руководить. У нас достаточно партий в стране, семнадцать на 10 млн. жителей. Надо ли больше? Я говорю, что я – народный президент и моя партия – народ. Это пафосно, но это суть моей политики.
- Является ли ваш сын Виктор вашим предполагаемым преемником после назначения в Совете Безопасности?
- У него нет политических амбиций. У меня два сына, и у обоих нет никакого желания к президентской работе. То, что говорят на Западе – если уйдет Лукашенко, останется его сын – неправда. При назначении моего сына помощником моим желанием было открыть канал дополнительной информации, и это эффективно работает. Он компетентен и помогает мне в принятии решений.
- Является ли это доказательством отсутствия доверия к вашему окружению?
- Ни один глава государства в мире не может похвастаться абсолютным доверием ко всем, кто его окружает. Вот почему мой сын мне помогает.
- После тринадцати лет у власти не пришло ли время передать бразды правления и нет ли у вас сожалений?
- Слишком мало времени прошло, чтобы появились сожаления. Мы не ошиблись в выборе системы. Оставаться мне или уходить – решает белорусский народ. И европейцы это знают. Мое единственное стремление – приукрасить Беларусь. Моя задача будет выполнена, когда уровень благосостояния в Беларуси будет такой же, как во Франции, самой прекрасной стране Европы. Нам не надо много времени, чтобы этого достичь, и когда мы этого добьемся, тогда моя задача будет выполнена.
О поставках энергоресурсов и будущем белорусско-российского союза
- Как повлияло увеличение цен на российские энергоносители в начале 2007 года?
- Это увеличение цен – беспрецедентный шаг в отношениях между двумя странами-союзницами, который продиктован не только экономическими интересами. Русские объясняют, что они руководствуются законами рынка. Но рынок предполагает свободную конкуренцию. Тем не менее, мы оказываемся лицом к лицу с русской монополией, а именно с Газпромом. Невозможно таким образом говорить ни о рынке, ни о конкуренции, а о поставщике, который захотел заработать на нас $1,5 млрд. на поставках, а, возможно, и $2 млрд. в будущем. Это касается не только Беларуси, но также и Казахстана, Грузии, Армении, Украины. Вместе с тем именно мы, белорусы или украинцы, еще в СССР тоже участвовали в создании Газпрома. Мы тоже участвовали в строительстве их газопроводов в Сибири. Вот почему мы имеем право получать энергию по тем же ценам, что и россияне.
Если говорить о Союзе Беларуси и России, предприятия так же, как и население, должны пользоваться одинаковыми ценами на энергоресурсы. Кстати, все это является частью договора союзного проекта, который Россия же и разрушила. Но наша экономика и наше государство достаточно сильны, чтобы выстоять, что подтверждает ситуация за последнее полугодие. Я не знаю, каким политическим интересом продиктовано решение россиян, но никто не возьмется утверждать, что решение Газпрома не было согласовано с властями.
Что касается газопровода по дну Балтийского моря, это глупый проект. Это как выбрать идти на коленях по грязи вместо того, чтобы в туфлях по ковру. Те, кто придумали этот проект, без сомнения, располагают деньгами, чтобы их тратить. У России нет проблем с транзитом углеводорода в Беларуси. Гораздо дешевле транспортировать здесь, чем в других странах, особенно по дну Балтийского моря.
- Вы все еще верите в проект российско-белорусского союза?
- Конечно. Мы уверены, что у этого проекта есть будущее. Он отвечает воле народов наших стран. Мяч сейчас находится на российской стороне, которая всего лишь должна выполнять соглашение о создании союза. Но внимание: Беларусь никогда не будет составной частью России. Отношения внутри союза будут строиться на основе равноправия и партнерства. Мы будем защищать наш суверенитет и независимость.
Посмотрим, изменится ли что-либо после выборов [президентских выборов в России в 2008 году] . Но если вы думаете, что г-н Путин является ярым противником этого союза, то вы ошибаетесь. Владимир Путин очень хорошо понимает всю выгодность этого союза. Владимир Путин – советский человек. И он им останется, даже если, образно говоря, поменяет костюм. Ему известны преимущества нашего общего прошлого.
Владимир Путин – это друг. Что бы там ни было, я могу звонить ему по прямой линии. У нас нет иного выбора, как оставаться друзьями, даже если каждый из нас защищает свои интересы, мнения, свою дипломатию. И если иногда мы спорим, в том числе и по вопросам экономики, наша воля остается настолько сильной, что мы преодолеваем эти трудности.
- Европейский союз сталкивается, как и вы, с проблемами поставок из России…
- Вопрос поставок энергоносителей является центральным для европейцев, которым, кстати, следовало бы озаботиться им задолго до того, как разразился кризис между Беларусью и Россией. Мы положили на стол переговоров энергетический вопрос, а не этот второстепенный вопрос демократических ценностей и все такое. Может быть, европейская инерция мешает восприятию этого вопроса. Надеюсь, что новый энергичный и амбициозный президент Франции увидит эту проблему и оценит Беларусь.
О расширении Евросоюза и НАТО
- Со вступлением в Европейский союз ваших соседей в Брюссель пришли страны, которые не являются лучшими из ваших адвокатов.
- Старая Европа знает Беларусь. Нам не нужны посредники между Европой и Беларусью, и тем более не нужны те, которые делают нам плохую рекламу. Но мы соседи, и у нас нет выбора. У нас, кстати, очень хороший товарообмен с Литвой [транспорт] , то же самое с Латвией и Польшей. Было бы очень трудно и дорого разрушить эти экономические связи. Вступление их в ЕС ничего не изменило в политическом плане, они вынуждены следовать той же политике и тем же ценностям, что и Европа. Мы не требуем от них обратного.
- У вас такое же понимание в отношении расширения НАТО?
- НАТО - это другая история. Мы рассматриваем эту организацию как незаконную. Мы были согласны с США: мы распускаем Варшавский договор, вы уничтожаете НАТО. Варшавский договор больше не существует. НАТО укрепляется. Вы [европейцы] делаете вид, что этого не видите и молчите. Однако вам известна цена молчания, которое привело ко Второй мировой войне. В таких условиях развертывание американских ракет на польской и чешской территориях является вопросом безопасности для Европы, а не только для Беларуси.
- Создает ли это угрозу конфликта?
- Я считаю, что да. Нельзя гарантировать, что это не является началом разрушительного процесса дестабилизации Европы. В этот конфликт могли бы быть втянуты другие страны, в особенности с учетом войн и дипломатических горячих точек по границам России. Это могло бы привести к глобальному конфликту, который известно к чему ведет.
О взаимоотношениях Беларуси с Францией, Венесуэлой и Украиной
- Чего вы ожидаете от нового президента Франции?
- Я бы хотел, чтобы Франция по-иному восприняла Беларусь, чтобы новый президент, изучив ситуацию, сделал правильные выводы и изменил отношение. Чтобы мы вернулись к периоду серьезного диалога, который преобладал пять, семь или десять лет тому назад.
Мы не скрываем нашего намерения относительно строительства атомной электростанции прозрачным образом. Мы приглашаем всех заинтересованных, в том числе Францию, прийти сюда. После Чернобыля в Беларуси, конечно, иные нравы, но нам не надо будет много времени, чтобы убедить население. Тем более что мы уже со всех сторон окружены АЭС. Еще одна станция на нашей земле не увеличит опасность. Цель – уменьшить нашу энергетическую зависимость от России. Мы идем путем остальной Европы, озабоченной поиском альтернативных источников энергии, в том числе атомной.
- Каков результат визита Президента Уго Чавеса в Минск?
- Мы хотели бы иметь такие же великолепные отношения со всеми странами. Правда в том, что мы находимся в начале пути сотрудничества с этой богатой страной Латинской Америки. Круг интересов очень разнообразный: военная сфера – не скрываем этого, но также высокие технологии, добыча нефти… У нас есть то, чего не имеет Венесуэла, а она, в свою очередь, располагает деньгами и нефтью. Таким образом, все условия способствуют для сотрудничества.
- Является ли это дружбой, продиктованной созданием антиамериканского фронта?
- Мы не строим дружеские отношения против какой-либо страны. До настоящего времени мы вели нашу внешнюю политику в зависимости от торговых отношений с нашими соседями. Теперь мы строим их по географической оси, идущей от Латинской Америки до Южной Африки, до Индии, Вьетнама, Малайзии, Китая и Ирана. Мы не ставим целью быть другом Венесуэлы против США. Но если кто-то пытается задушить нас санкциями, мы обязаны искать спасение за пределами Европы, на других континентах. Как мне кажется, это не является нарушением международного права. Мы – независимая и суверенная страна, которая числится среди стран – основателей ООН. Вы – французы, можете это понять, вы, кто имеет хорошие отношения со всеми названными странами, в том числе с Венесуэлой. Кстати, господин Чавес мне сказал, что он очень заинтересован в дальнейшем развитии этих отношений.
- Каковы последствия оранжевой революции в Украине (зима 2004-2005)?
- Если говорить об экономике, то наша торговля перешла от $500 млн. ранее до двух миллиардов теперь.
- А что касается падения режима бывшего президента Кучмы?
- Я предпочитаю не использовать термин "падение режима Кучмы". Не было ни падения, ни режима. Что касается оранжевого цвета, многие украинцы предпочли бы не видеть, как он изливается на их страну. Все политики, которых я знаю, говорят мне: "Упаси Бог другие государства от такой политики!" На этом примере Украина показала всему миру, чего следует избегать. Она спасла другие государства от подобных революций.
Запад навязал Украине в обход украинских политиков систему власти, которая никогда не существовала и не существует в Украине. Украиной сейчас руководит змей со многими головами, которые смотрят в противоположные стороны. Все, до и после революции, было продиктовано американцами. Как все то, что вы делаете в Европе, где Соединенные Штаты оказывают давление на все важные вопросы.
Но благодаря украинскому кризису наш народ получил время, чтобы понять, что этот вирус не для него. Предложите это изменение любому, даже тем, кто близок к оппозиции, и они скажут "нет, спасибо", мы не хотим менять конституционный порядок на анархию.
О социальной и экономической политике
- Каков смысл начатой Вами социальной реформы? Не является ли она непопулярной?
- Реформу социальной системы мы начали пять лет назад. И это ненормально, что в стране с 10 миллионами жителей 7,5 миллиона живут за счет социальных средств. Но мы не лишим ни детей, ни престарелых, ни инвалидов, ни ветеранов этой помощи во имя, я не знаю, каких экономических трудностей. Деньги берутся у тех, кто может работать, для тех, кто в них нуждается. У населения достаточно мудрости, чтобы понять необходимость этой реформы. Когда люди зарабатывают по 20 или 30 долларов в месяц, мы такой вопрос не ставим. Сейчас покупательная способность в Беларуси увеличилась в 10 раз за 13 лет. Мы проводим реформы своевременно. В конце года размер пенсий будет удвоен, чтобы пенсионеры могли компенсировать то, что они потеряли. С этими деньгами люди сделают, что хотят: будут ездить на автобусе, на такси или ходить пешком. Государственная система, в том числе и социальная, должна быть справедливой.
- Намереваетесь ли вы развивать третий экономический путь, оригинальную модель?
- Мы берем лучшее, что есть у вас, и учитываем ваши ошибки. Все это применяется к нашим условиям, но мы ничего не изобрели. Мы ищем созидательный подход. Ми ничего не отбросили от французского капитализма, ни от шведского, норвежского или финского социализма. Так как и все благоприятное, что было в советском социализме, не забывается.
Французское государство также серьезно вмешивается в экономику, не только в железные дороги, но и в стратегические для Франции отрасли.
Если государство может руководить той или иной отраслью, то почему бы и нет. Иначе – надо уходить из них. Разница в том, что вы строили эти рыночные отношения в течение веков. Мы – только какой-то десяток лет. У нас есть время, чтобы уйти из отраслей, в которые мы вовлечены, но без шоковой терапии, шаг за шагом, как хороший управляющий.
- Стоит ли в программе приватизация?
- В некоторых отраслях еще слишком рано, но нет предприятий, запрещенных для приватизации. При двух условиях, обычных: чтобы государство хотело уступить и за какую цену.
Объем иностранных инвестиций удовлетворительный. Западные страны располагают средствами, которые хотят вложить для работы в реальном секторе. Деловые люди это понимают и должны осознать, что Беларусь является географически хорошо расположенным рынком, интересным для нефтехимии, строительства или машиностроения.
- Создаст ли вам проблему вступление России в ВТО?
- Торговля между Россией и Беларусью осуществляется на условиях ВТО.
Наша экономика открыта: 85% продукции продается за пределами страны. Если мы захотим защитить наших производителей от иностранных производителей, нам придется противостоять ответным мерам. На деле мы протягиваем вам руку, а вы, вы воздвигаете перед нами недемократические барьеры.