На заседании Парламентской ассамблеи Совета Европы в среду принята очередная шаблонная резолюция, которая призывает европейские страны сохранить санкции в отношение к Беларуси. Раз призывают сохранить – значит, кто-то уже подумывает: «А, может, хватит заниматься ерундой?» Тем более угрозы же декоративные. Все это видят, и все это знают. Об этом ведущий программы «Картина мира» на РТР-Беларусь Юрий Козиятко поговорил с высшим должностным лицом страны – председателем верхней палаты белорусского парламента Анатолием Николаевичем Рубиновым.

У Парламента еще каникулы. А Вы свои каникулы, рождественские, как-то провели? Были они у Вас или нет?

Анатолий Рубинов: У меня лично были маленькие каникулы (отпуск) две недели. А так у нас нет каникул на самом деле. Это только сессионный период и межсессионный период. Но называть это каникулами тоже будет неправильно.

Отпуск, если не секрет, в Беларуси проводили?

Анатолий Рубинов: В Беларуси. В Беларуси.

Вы видите, что в Европе, которая привыкла к рождественским каникулам, тоже сейчас не до отдыха. Мы видим, что в последнее время экономический кризис развивается и политический кризис назревает. Санкции, санкции, санкции в последние дни. К Сирии, к Ирану, к Венгрии – бьют своих. По отношению к Беларуси на этой неделе или угрозы, или критика звучала в Парламентской ассамблеи Совета Европы. Насколько это серьезно? И отчего это происходит? Как Вы считаете?

Анатолий Рубинов: Ну, для кого-то это, может быть, и серьезно. Я не думаю, что это серьезно для Беларуси. Отчего происходит – здесь более или менее понятная ситуация. Процессы в мире непростые. Спокойнее не становится. Конкуренция не уменьшается. Потребности, скажем, в энергетике непрерывно возрастают. Поэтому борьба усиливается. Борьба усиливается за ресурсы, за влияние, за доминирование.

Но в Беларуси источников энергии нет. Как мы вписываемся в эту энергетическую борьбу?

Анатолий Рубинов: А мы очень хорошо во все вписываемся. Понимаете, до Беларуси на самом деле дела никакого нет. Ну, небольшая страна. И, правильно Вы сказали, источников энергии нет. Речь идет о России. Конечно, все это определяется Россией. Ну, мы всегда… Беларусь находится в таком геополитическом положении, когда, как говорится, мимо нас ничего не проходит. Любые столкновения, любые столкновения интересов. Вот мы здесь оказываемся задействованы, волей или не волей. Россия – крупная страна, мощная держава. И, конечно, она претендует (и правильно, наверное) на то, чтобы занимать достойное место в мире. То есть быть тоже одним из центров силы, полюсов влияния политического в мире, но это не нравится, понимаете? Сегодня какие процессы ведутся в России? Вот предвыборные. Это же все недаром. Обязательно дестабилизировать страну, как-то подпустить бациллу противоречий, внутренней борьбы, чтобы не дать возможность консолидироваться силам. А Беларусь в этой всей композиции играет роль, можно сказать, инициатора, кристаллизатора. Мы же выступили с инициативой создания Союзного государства, чего больше всего не хотел бы Запад. Запад категорически не хотел бы, чтобы постсоветские страны как-то собрались и снова имели бы какой-то бы союз и так далее.

С инициативой ЕЭП уже Путин выступил, уже не мы. На сегодняшний день.

Анатолий Рубинов: Реально это Союзное государство было в этом. Самым настоящим союзником, конечно, выступает здесь Беларусь. Это понятно. Поэтому достаточно важные позиции занимает, и политические, и географические, Беларусь, чтобы за нее шла борьба.

Россия сегодня может быть гарантом в том числе и политической безопасности Беларуси? Я возвращаюсь к критике, возможно, к каким-то разговорам о санкциям.

Анатолий Рубинов: У нас другого гаранта и нет, если так уже прямо говорить. А какой еще гарант? У нас союзные отношения с Россией. У нас в значительной мере интегрировано очень большое сотрудничество в военной сфере. Это же ясно, что у нас единая оборона, у нас договорные обязательства защищать друг друга.

Россия на этой неделе продемонстрировала, что она наш союзник и гарант. Даже возвращаясь к Парламентской ассамблее Союза Европы, большинство из тех, кто проголосовал против санкций по отношению к Беларуси, были депутаты от России. Даже они сказали: «Подождите! Вы же путаете».  Сейчас докладчик Парламентской ассамблеи Совета Европы по Беларуси какой-то Херкель, да? Из Эстонии.

Анатолий Рубинов: Да. Он ни разу здесь не был. Он не знал даже Беларуси. Ничего не видел, но докладывал.

Но докладывал так, будто это не Беларусь, а Судан или какая-то африканская страна. В том числе он выразил сомнение, что предстоящие парламентские выборы в Беларуси пройдут снова демократично. Скажите, то, как пройдут парламентские выборы в Беларуси, повлияет ли на отношения Беларуси и Запада.

Анатолий Рубинов: Знаете, ничего здесь не изменится, потому что, как бы ни прошли у нас выборы, есть же интересы. Что бы мы здесь ни делали, какие номера ни демонстрировали, как бы мы ни расстилались…

Если половина парламента будет из оппозиции?

Анатолий Рубинов: Устроит только тогда, когда эта вторая половина парламента приняла бы решение о радикальном изменении курса. Вот тогда это бы их устроило.

А сейчас в функциональном собрании есть какие-то другие мнения? Или только то мнение, которое совпадает с позицией президента?

Анатолий Рубинов: А что значит «позиция президента»? Как будто президент сказал: «Вот так. Всем придерживаться позиции».

Может, не сказал, но вы должны чувствовать.

Анатолий Рубинов: Нет, подождите. А что тут чувствовать? Ведь все вопросы политики обсуждаются широко. Если кто-то будет предлагать, всегда очень полезно послушать. И это парламентарий предлагает.

Вы же не автократ. Извините, вспомнил, в газете говорили, что даже в семье жене доверяете зарплату получать…

Анатолий Рубинов: Да какой автократ? Я супердемократичный человек. Лично я нет. Я же из науки пришел. Если обо мне уже речь идет, принцип всегда такой. В науке нельзя заставить человека что-то делать хорошо. Это бессмысленно и бесполезно. Его можно только заинтересовать, он должен сам все делать.

Новаторство в науке должно быть. Когда лазеры новые придумали – это новаторство. Мы могли бы придерживаться старых принципов. И все. И нет развития в науке.  Может быть, не будем углубляться в науку. Президент сказал или намекнул, что должно быть новаторство и в политическом устройстве Беларуси. И президент недавно высказался о том, что политическая система должна быть реформирована, или нужно ее слегка как-то изменить. Как Вы это поняли?

Анатолий Рубинов: Вот надо просто анализировать и понимать общий курс развития нашей страны. Самостоятельное государство двадцать лет существует. Первый этап – восстановление экономики. Но это даже не восстановление экономики, потому что восстанавливать экономику, скажем, советскую, было бессмысленно, ибо совершенно другие условия. Мало того что надо было восстановить промышленность, допустим, но ее нужно и модернизировать (она уже отстала), и нужно же было всю эту систему построить, и она была построена. Этот первый период требовал специфических методов управления, то есть главной являлась централизация. Централизация власти сильная, мощная управляемость. Почему? А иначе не сделаешь, надо концентрировать ресурсы. Без сильной власти и без этой вертикали это сделать невозможно.

Есть же другой путь. Вы, конечно, не экономист. Децентрализация – отдать частникам. Тогда рынок отрегулирует все.

Анатолий Рубинов: Этого никогда никто не делал и никогда нигде такого успеха не добился. Это просто фантазии и домыслы. Вы посмотрите, какие страны развивались. Я не говорю о нас. Возьмите Южную Корею, Сингапур, Китай. В чем заключается основной принцип такого развития? Он заключается в том, чтобы… Сейчас, я все-таки хочу сказать, что мы первый этап прошли, а теперь начинается второй. В чем здесь заключается? Это постепенное и максимальное развитие экономических свобод, либерализация, как говорят, экономики, естественное развитие частной собственности, потому что мы все знаем, что частная собственность наиболее эффективна, чем государственная. Меньше бюрократизма, больше гибкости, больше контроля. Есть инициатива, есть право на риск. Это все уже в мире доказано. Конечно, и нам предстоит это пройти.

С точки зрения представителя власти это не всегда желаемо. Потому что, я помню разговор с одним председателем райисполкома. Я говорю: «Так отдайте вот все частникам». Он говорит: «А чем я тогда буду руководить?»

Анатолий Рубинов: Нет, не в этом дело. Вы знаете, Юрий Васильевич, так иногда говорят, но это чуть-чуть примитивно. Здесь действительно есть проблема. Я сейчас о ней скажу. Это все очень непросто. Я хочу сказать сначала тенденцию, а потом вот эту проблему. Развитие предпринимательства, либерализация экономики, развитие рыночных отношений. Но это возможно только при сильной власти. Задача власти в том, чтобы вести в этом направлении, стимулировать это развитие, но не давать уходить в такие стороны и такие уклонения, которые были бы опасны для общества и были бы разорительны. Это развитие и следом идет, с отставанием развитие политической системы. Что сегодня у нас? Я думаю, что президент имеет в виду, а он уже об этом говорил, обращаясь к парламенту и народу в прошлом апреле, он же четко сказал о том, что…

О партии власти Вы говорите, да?

Анатолий Рубинов: Нет, не о партии власти. Ни в коем случае. О чем идет речь. Конечно, страна нуждается в том, чтобы политическая система развивалась, и там была бы другая точка зрения – оппозиция. Должна быть обязательно. Любая страна не может нормально развиваться, если у нее есть единая точка зрения, какой бы она ни была хорошей или каким бы непогрешимым казался автор этой точки зрения. Но если нет возможности представлять какие-то альтернативные предложения, критику, вопросы задавать неудобные, то и развития не будет. Это же ясно. Поэтому вопрос о том, чтобы у нас была системная оппозиция – важнейший вопрос нашей политической системы. К сожалению, у нас сегодня все на площадях, штурмы и так далее, какие-то лозунги и обругивания. А вот нормальная оппозиция с обстоятельно продуманной точкой зрения, которая пусть и противостоит тому, что предлагается…

Кто ее будет создавать? Откуда она возьмется, нормальная?

Анатолий Рубинов: Где она должна быть? Она должна быть в парламенте. Ну, где еще? Все найдено уже. Не надо идти ее искать. В парламенте. Чтобы это было в парламенте, все это должно быть организованно. Во всем мире это уже есть. Мы еще в начале этого пути. Смотрите, Россия забежала вперед, создала политические партии – сегодня там исключительно по пропорциональному принципу избирается парламент. Ну и что? Они говорят, что надо опять от этого уходить, чтобы индивидуально избирали. Правильно, там сидит Жириновский, известный политик, которому молодежь всегда симпатизирует, потому что молодежь, как говорится, любит приколы, а он…

Молодежь Прохорову симпатизирует сегодня. Миллиардеру.

Анатолий Рубинов: И тому, и другому. Жириновский и хвастается, что у него самая молодежная часть, в парламенте. А что толку? Вот он идет как политик, голосует фактически за Жириновского. А кто в парламент приходит по списку? Да молодежь, она и жизни не знает. Он хвастается: «У нас самая молодая фракция». Правильно, что он ей сказал, то она и проголосовала. А люди же должны быть самостоятельными, должны быть думающими. Поэтому они забежали вперед. Они тоже боятся, но вместе с тем и другого не дано. Должны быть партии, сформированные, со своими программами, дискуссии между ними и так далее. К этому надо идти. Это политическая культура. Ее просто так создать искусственно нельзя. Она должна развиваться.

Почему Вы к партии власти так отнеслись резко?

Анатолий Рубинов: Вот то, что сказал президент. И он, я считаю, абсолютно прав. Он сказал: «Мне партия не нужна как Президенту. Я не хочу». Он очень боится этого. Он боится этой номенклатурной партии. Видите что с Путиным сегодня? Путин создал по сути дела эту «Единую Россию». Да, она была мощной политической силой. А сегодня он от нее сторонится, потому что номенклатурная партия вызвала большое отторжение в обществе. Он даже потерял в значительной мере популярность из-за того, что он обременен вот этой номенклатурной партией. Поэтому президент наш категорически этого не хочет. Он говорит: «Да я не против того, чтобы была партия. Но это должно быть желание, реальное желание, людей». Это должна быть партия, скажем, конструктивная такая, без крайностей.

А Вы бы в такую партию, разумную партию, вступили бы?

Анатолий Рубинов: Почему нет?

Вы член «Белой Руси»?

Анатолий Рубинов: Нет, я не член «Белой Руси».

Я так понимаю, что все-таки на основе «Белой Руси»… На этом месте стоял Виктор Гуминский, зампредседателя «Белой Руси». Он говорил, что есть такая мысль – создать партию власти.

Анатолий Рубинов: Я думаю, что это очень правильная, реальная мысль. Потому что партия ниоткуда не возьмется. Ведь «Белая Русь» – это общественная организация, причем республиканская, существует уже несколько лет. И она прошла период организации, становления, показала свое место в обществе, чему-то научилась, и вполне, конечно,  может быть партией. Почему нет?

Вот Вы вступите в эту партию, вступит председатель Палаты представителей, вступит премьер-министр. И это будет партия власти!

Анатолий Рубинов: Да не надо этого. Ну, правильно. Вот поэтому и боится президент, что вот сейчас тот вступил, надо и этому вступить. Я, например, считаю, что и возглавлять эту партию должен человек не от власти, а авторитетный человек из общества. Может быть, ректор какой-нибудь. Не знаю. Она не должна быть наглухо привязана, ждать каких-то инструкций. Нет, конечно. Тогда смысла не будет.

То есть, одна из целей политического реформирования – это присутствие в Парламенте партии?

Анатолий Рубинов: Присутствие в парламенте партии. У нас сейчас в Конституции не предусмотрено, сейчас у нас все-таки мажоритарный принцип. Он, наверное, должен оставаться доминирующим. Нам же надо постепенно развиваться и учиться, поэтому, видимо, было бы целесообразно частично ввести какой-то процент, может, 15–20, я не знаю, сколько избиралось бы по партийным спискам, пропорционально, а остальные по мажоритарному, чтобы нам не дестабилизировать общество. Если мы сразу метнемся, то мы не будем знать, что делать.

Российский вариант нам не подходит.

Анатолий Рубинов: Нет, конечно. Он уже и России не подходит. И Россия от него отказывается.

Анатолий Николаевич, когда я готовился к интервью, я нашел Ваши стихи. Я еще раз возвращаюсь к тому, что Вы стихи пишете. Цитировали стихи из последнего Вашего сборника, где Вы пишете:

И потом там есть еще такие строчки:

Когда туман рассеется? В отношениях с Европой?

Анатолий Рубинов: Здесь все ясно. Я думаю так, что Россия как-то стабилизируется. Это очень важно. Стабилизируется этот союз наш, Евросоюз и Единое экономическое пространство. И все отношения стабилизируются. И когда будет понятно, скажем, той же Европе, что просто атаками Беларусь не взять, что нет уже тех условий, чтобы можно было прийти, деньги потратить, и поменяется политическая ситуация, что все это бесполезно. Тогда придут какие-то нормальные отношения. Я повторяю, что мы готовы и учиться, уважаем те достижения, которые на Западе, но мы не хотим, чтобы нас держали за каких-то, в угол ставили на колени, на горох.

СТВ