Информационно-аналитический портал Союзного государства провел интернет-видеобрифинг с участием руководителя Института национальной стратегии М. Ремизова, посвященный 20-летию установления дипломатический отношений между Российской Федерацией и Республикой Беларусь.
– У Минска непростые отношения с Евросоюзом. Со стороны Запада введены визовые ограничения для ряда должностных лиц Беларуси, применяются экономические санкции против отдельных предприятий. На Ваш взгляд, насколько скоординированы позиции МИДов России и Беларуси по данному вопросу?
М. Ремизов:
– Официальная позиция, которая декларируется российским руководством относительно санкций, то есть неприятие санкций как метода давления на Беларусь, вполне искренна по целому ряду причин.
Сейчас Россия оказалась в положении, когда она по широкому фронту проблем сопротивляется введению санкций. Вопрос о Сирии стоит достаточно остро. В дальнейшем Россия сама может стать жертвой аналогичных санкций. Имеется в виду так называемый «список Магнитского», который в США может быть закреплен в каких-то законодательных документах, стать основой для визовых или других санкций для отдельных должностных лиц.
Если санкции примут более масштабный характер и станут более чувствительными для белорусской экономики, то для России это также станет проблемой практического порядка. К счастью, пока этого произошло. Все-таки пока санкции не являются слишком чувствительными для экономики и страны в целом. Может быть, таковыми они являются для отдельных предприятий, предпринимателей. Но пока это никак не отразилось на белорусском экспорте.
Поэтому, пока санкции не переросли в форму экономической блокады с Запада, можно сказать, что Россия считает ситуацию неприятной, но не критической.
– То есть пока никаких активных действий со стороны МИДа России не будет?
М. Ремизов:
– Да, таких действий пока ожидать не приходится. То же самое касается и белорусской стороны. По сравнению с некоторыми обострениями ситуации весной, сейчас ситуация немного спокойнее, хотя бы на уровне взаимной риторики.
– По поводу интеграционных проектов. Ряд экспертов заявляет о том, что для интеграции на постсоветском пространстве характерна инерция, апеллирование к советскому опыту, что у молодого поколения стран СНГ вызывает или скепсис, или вообще не вызывает никаких эмоций. На ваш взгляд, российское правительство в своей интеграционной политике ориентируется на молодежь или все же на людей старшего возраста, которые помнят СССР?
М. Ремизов:
– Одно из условий успеха интеграции на постсоветском пространстве – «мягкая сила» России. Понятие «мягкой силы» отражает совокупность тех факторов, которые делают страну привлекательной в глазах соседей, а также мирового сообщества и тем самым обеспечивают ее влияние. Сегодня России немного не хватает этой силы.
Если говорить об азиатском направлении, то там дерусификация шагнула достаточно далеко. Особенно за пределами Казахстана. Да и в Казахстане английский язык как базовый вытесняет русский и становится более востребованным. На Украине этот процесс сильнее. Люди говорят по-русски, но молодежь уже не умеет писать на русском языке. Потому что система образования работает таким образом, что русский язык никак не стимулируется. Скорее даже наоборот. И это негативно сказывается на общем культурном уровне, потому что русский язык – это базовый доступ к текстам мировой цивилизации. Это основной корпус научной литературы, художественной литературы, чего нельзя сказать о других языках постсоветского пространства. В Беларуси, я думаю, ситуация обстоит куда лучше, потому что русский язык имеет государственный статус.
Другой момент – привлекательность хозяйственной, управленческой модели. Здесь тоже возникают большие вопросы. Мы видим, несмотря на периоды экономического роста, в «нулевые» годы России не удалось решить ряд важных задач, связанных с новой индустриализацией, прежде всего диверсификацией экономики, с улучшением качества работы государственных институтов. Это делает российскую модель развития не слишком привлекательной в глазах ее соседей. Это тоже центробежный фактор. Это важно изменить, надо проделать «домашнюю» работу для того, чтобы была положительная гравитация.
Я говорю так много о «мягкой» силе России, потому что это ядро геополитической и культурной интеграции массы стран. Если этот центр производит притяжение, то интеграция может двигаться. Конечно, основной успех последних лет – это Таможенный союз, работа по созданию Единого экономического пространства. То, что не удавалось сделать на протяжении достаточно долгого времени, с середины 90-ых годов, когда предпринимались соответствующие безуспешные попытки. Сейчас – это уже реальность. Эта реальность, которую пока еще наше общество, бизнес не осознали и не освоили. Есть множество проблем, связанных с особенностями функционирования экономики, таможенных границ. Они еще не только не решены, но и не осознаны. Поэтому возникает много вопросов во всех странах по поводу этих новых реалий.
Так или иначе, я согласен с тем, что проблема существует. С восприятием и интеграции в целом, и России в постсоветских странах. Думаю, что нас в наибольшей степени должна заботить репутация России и отношение к интеграции в Беларуси, Украине, Казахстане. Это те страны, участие которых критически важно для того, чтобы интеграция как большой исторический, стратегический процесс состоялась.
– Долгое время поднимается вопрос о русском языке за рубежом. И этот вопрос остро стоит в Прибалтике, Украине, в странах бывшего СССР. Судя по сегодняшней ситуации, со стороны российского руководства для решения этой проблемы меры либо не принимались, либо принимались, но недостаточно. Что-нибудь может измениться в ближайшее время?
М. Ремизов:
– На мой взгляд, поддержка русского языка и русской диаспоры за рубежом фактически никогда не была реальным приоритетом российской международной политики. Эти вопросы рассматривались по остаточному принципу. К сожалению. Даже хозяйственным вопросам уделялось больше внимания (например, газовый вопрос), чем судьбоносному, для нашего народа в исторической перспективе, вопросу о присутствия русского языка в Украине, о полноценной социализации на базе русского языка. Это касается тех, для кого он является родным просто по факту того, что они на нем думают. Реальное обеспечение права использования родного языка за рубежом должно стать одним из приоритетов российской внешней политики. Есть возможности для реализации этой цели. Эти требования вполне обычные, это всего лишь элементарное соблюдение международных гарантий защиты языковых меньшинств. Это касается и Прибалтики, и Украины.
Финляндия, например, придала шведскому языку государственный статус. В этой ситуации отсутствие какого-либо статуса у русского языка в Украине, хотя бы на региональном уровне, что сейчас обсуждается, является абсолютно скандальным. На мой взгляд, это должно быть одним из реальных приоритетов российской политики для отношений с Украиной. Сегодня этого не наблюдается.
Украинское руководство никогда не испытывало серьезного «прессинга» со стороны Москвы по этому вопросу. Я могу даже напомнить некоторые заявления российских официальных или полуофициальных лиц.
– Русский язык присутствует на постсоветском пространстве в двух форматах. Второй государственный, как в Беларуси, и язык межнационального общения, как в Казахстане. Насколько с законодательной точки зрения можно говорить, что опыт Казахстана переносим на постсоветские страны?
М. Ремизов:
– Правовая форма и название могут быть разными. Государственный, межнациональный или региональный язык – везде важны несколько вещей. Первое – возможность полного цикла образования на русском языке. От дошкольного учреждения до университета. Должна быть реальная доступность этого цикла для всех, кто хочет учиться на русском языке. Второе – возможность полного документооборота, общение с государством на русском языке. Хотя бы в тех регионах, где компактно проживает русскоязычное население. Люди, для которых русский является языком повседневного общения. Если эти две вещи гарантированы, то мы можем говорить о решении проблемы. При этом, называться это может как угодно.
– С точки зрения принадлежности к такому общему событию, как Великая Отечественная война, можно судить о сплоченности этноса. Сейчас на Западе идет пересмотр итогов войны. Несет ли это какие-либо угрозы интеграции?
М. Ремизов:
– Я убежден, что основой нашей этнической идентичности должны быть не только воспоминания о прошлом, которые уже уходят на периферию нашего сознания. На этом строится официальная идеология. В основе должна быть восточнославянская идентичность. Это и есть тот самый суперэтнос, который связывает нас на протяжении долгого времени. Эта идентичность в равной степени приемлема для ключевых участников интеграции, которые Россию интересуют в первую очередь. Я имею в виду Украину и Беларусь. Казахстан не вписывается сюда в полной мере. Казахстан сам понимает, что его случай – особый. Между нами есть ментальная дистанция, которую нельзя растворить в какой-либо идентичности.
На мой взгляд, общая идентичность, глубокая, историческая у нас есть с украинцами и белорусами. С тюркскими народами возможен исторический союз.
– Возвращаясь к Союзному государству. Мы наблюдаем ряд интеграционных проектов на постсоветском пространстве: Таможенный союз, ЕЭП. Появляются заявление о том, что Россия готовится «демонтировать» Союзное государство за ненадобностью. Так ли это на ваш взгляд?
М. Ремизов:
– Действительно, судьба Союзного государства стоит под вопросом. Проект находится в замороженном состоянии. На самом деле, он несет на себе большую нагрузку. Именно договоренности в формате Союзного государства обеспечили многие гуманитарные права, реальное равенство гражданских прав россиян и белорусов. Опасения связаны с тем, что могут лишиться основания те достижения, которые уже есть.
Вместе с тем, следующий этап, который предполагался – введение единой валюты, принятие Конституционного акта и единый Парламент – все это вынесено за скобки диалога. Он не ведется в серьезной, фактической плоскости. Те амбициозные планы, которые обсуждались – они вне темы.
Тем не менее, принципиально важно сохранить эту платформу, не растворять ее в других интеграционных процессах.
Я не уверен в будущем, скажем, Евразийского союза. В том числе, из-за его азиатской части. Гипотетическая интеграция – это вопрос, который перешел в практическую плоскость. Это чревато рисками, что ставит проект под вопрос. Эти риски связаны с прозрачной границей с Афганистаном, Китаем. Эти бедные республики (Среднеазиатские республики, прим. soyuz.by) являются криминальными государствами. Существенная часть дохода населения этих стран связана с криминальными промыслами. Альтернативу такому образу жизни сейчас никто не может обеспечить. Ни условно богатый Казахстан, ни Россия. Мы не можем в обозримой перспективе изменить это положение вещей. Либо мы должны согласиться на распространение криминализации, либо необходим заслон на границах. Пока я не вижу четкого понимания этой угрозы ни в одной стране «тройки». Я вижу только стремление как можно быстрее привлечь к союзу новых участников. Это может поставить под вопрос интеграцию. В этом контексте я не уверен в перспективах Евразийского союза. Очень важно не делать на него исключительную ставку, сохранив имеющуюся интеграционную платформу в виде российско-белорусского союза.
– Какими наибольшими достижениями отмечено двадцатилетие белорусско-российских отношений, на ваш взгляд?
М. Ремизов:
– Беларусь – это республика, которая показала, что можно, обеспечив режим максимального благоприятствования русскому языку, сформировать собственную национальную идентичность. Эти задачи не противоречат друг другу. Хотя точно также могла бы поступить и Украина, если бы там не было влияния «западенского» национализма, который уводит украинский национальный проект по ложному пути. Возможен нормализованный билингвизм. Это не мешает иметь национальную идентичность даже с преобладанием русского языка. На мой взгляд, опыт развития республики это показывает. Белорусская идентичность достаточно сильная. Это важная модель и важный пример с точки зрения России.
Самый глубокий уровень интеграции у нас достигнут именно с Беларусью. Это было сделано и раньше, когда была обеспечена возможность для белорусов работать в России и наоборот. Также устранение таможенного досмотра на границе – очень серьезное завоевание, которого у нас нет в отношении с другими странами. Разве что Таможенный союз и ЕЭП дают аналогичную возможность.
Также важно сотрудничество в военно-технической сфере. У нас существует единое оборонное пространство. Это уникально. Беларусь – основной союзник России. ОДКБ – важный инструмент, военный союз, который может приобрести очень большое значение в случае дестабилизации ситуации в Центральной Азии. Вместе с тем, это не единое оборонное пространство. В случае с Беларусью мы можем говорить о чем-то подобном, учитывая создание единой скоординированной системы ПВО.
Это достаточно глубокая хозяйственная кооперация. Мы видим ситуацию, при которой белорусская промышленность, которую удалось спасти после развала в 90-ые годы, является частью российской промышленности, в силу наличия российских комплектующих. Ее выживаемость и конкурентоспособность является и российским экономическим интересом.
– У Минска непростые отношения с Евросоюзом. Со стороны Запада введены визовые ограничения для ряда должностных лиц Беларуси, применяются экономические санкции против отдельных предприятий. На Ваш взгляд, насколько скоординированы позиции МИДов России и Беларуси по данному вопросу?
М. Ремизов:
– Официальная позиция, которая декларируется российским руководством относительно санкций, то есть неприятие санкций как метода давления на Беларусь, вполне искренна по целому ряду причин.
Сейчас Россия оказалась в положении, когда она по широкому фронту проблем сопротивляется введению санкций. Вопрос о Сирии стоит достаточно остро. В дальнейшем Россия сама может стать жертвой аналогичных санкций. Имеется в виду так называемый «список Магнитского», который в США может быть закреплен в каких-то законодательных документах, стать основой для визовых или других санкций для отдельных должностных лиц.
Если санкции примут более масштабный характер и станут более чувствительными для белорусской экономики, то для России это также станет проблемой практического порядка. К счастью, пока этого произошло. Все-таки пока санкции не являются слишком чувствительными для экономики и страны в целом. Может быть, таковыми они являются для отдельных предприятий, предпринимателей. Но пока это никак не отразилось на белорусском экспорте.
Поэтому, пока санкции не переросли в форму экономической блокады с Запада, можно сказать, что Россия считает ситуацию неприятной, но не критической.
– То есть пока никаких активных действий со стороны МИДа России не будет?
М. Ремизов:
– Да, таких действий пока ожидать не приходится. То же самое касается и белорусской стороны. По сравнению с некоторыми обострениями ситуации весной, сейчас ситуация немного спокойнее, хотя бы на уровне взаимной риторики.
– По поводу интеграционных проектов. Ряд экспертов заявляет о том, что для интеграции на постсоветском пространстве характерна инерция, апеллирование к советскому опыту, что у молодого поколения стран СНГ вызывает или скепсис, или вообще не вызывает никаких эмоций. На ваш взгляд, российское правительство в своей интеграционной политике ориентируется на молодежь или все же на людей старшего возраста, которые помнят СССР?
М. Ремизов:
– Одно из условий успеха интеграции на постсоветском пространстве – «мягкая сила» России. Понятие «мягкой силы» отражает совокупность тех факторов, которые делают страну привлекательной в глазах соседей, а также мирового сообщества и тем самым обеспечивают ее влияние. Сегодня России немного не хватает этой силы.
Если говорить об азиатском направлении, то там дерусификация шагнула достаточно далеко. Особенно за пределами Казахстана. Да и в Казахстане английский язык как базовый вытесняет русский и становится более востребованным. На Украине этот процесс сильнее. Люди говорят по-русски, но молодежь уже не умеет писать на русском языке. Потому что система образования работает таким образом, что русский язык никак не стимулируется. Скорее даже наоборот. И это негативно сказывается на общем культурном уровне, потому что русский язык – это базовый доступ к текстам мировой цивилизации. Это основной корпус научной литературы, художественной литературы, чего нельзя сказать о других языках постсоветского пространства. В Беларуси, я думаю, ситуация обстоит куда лучше, потому что русский язык имеет государственный статус.
Другой момент – привлекательность хозяйственной, управленческой модели. Здесь тоже возникают большие вопросы. Мы видим, несмотря на периоды экономического роста, в «нулевые» годы России не удалось решить ряд важных задач, связанных с новой индустриализацией, прежде всего диверсификацией экономики, с улучшением качества работы государственных институтов. Это делает российскую модель развития не слишком привлекательной в глазах ее соседей. Это тоже центробежный фактор. Это важно изменить, надо проделать «домашнюю» работу для того, чтобы была положительная гравитация.
Я говорю так много о «мягкой» силе России, потому что это ядро геополитической и культурной интеграции массы стран. Если этот центр производит притяжение, то интеграция может двигаться. Конечно, основной успех последних лет – это Таможенный союз, работа по созданию Единого экономического пространства. То, что не удавалось сделать на протяжении достаточно долгого времени, с середины 90-ых годов, когда предпринимались соответствующие безуспешные попытки. Сейчас – это уже реальность. Эта реальность, которую пока еще наше общество, бизнес не осознали и не освоили. Есть множество проблем, связанных с особенностями функционирования экономики, таможенных границ. Они еще не только не решены, но и не осознаны. Поэтому возникает много вопросов во всех странах по поводу этих новых реалий.
Так или иначе, я согласен с тем, что проблема существует. С восприятием и интеграции в целом, и России в постсоветских странах. Думаю, что нас в наибольшей степени должна заботить репутация России и отношение к интеграции в Беларуси, Украине, Казахстане. Это те страны, участие которых критически важно для того, чтобы интеграция как большой исторический, стратегический процесс состоялась.
– Долгое время поднимается вопрос о русском языке за рубежом. И этот вопрос остро стоит в Прибалтике, Украине, в странах бывшего СССР. Судя по сегодняшней ситуации, со стороны российского руководства для решения этой проблемы меры либо не принимались, либо принимались, но недостаточно. Что-нибудь может измениться в ближайшее время?
М. Ремизов:
– На мой взгляд, поддержка русского языка и русской диаспоры за рубежом фактически никогда не была реальным приоритетом российской международной политики. Эти вопросы рассматривались по остаточному принципу. К сожалению. Даже хозяйственным вопросам уделялось больше внимания (например, газовый вопрос), чем судьбоносному, для нашего народа в исторической перспективе, вопросу о присутствия русского языка в Украине, о полноценной социализации на базе русского языка. Это касается тех, для кого он является родным просто по факту того, что они на нем думают. Реальное обеспечение права использования родного языка за рубежом должно стать одним из приоритетов российской внешней политики. Есть возможности для реализации этой цели. Эти требования вполне обычные, это всего лишь элементарное соблюдение международных гарантий защиты языковых меньшинств. Это касается и Прибалтики, и Украины.
Финляндия, например, придала шведскому языку государственный статус. В этой ситуации отсутствие какого-либо статуса у русского языка в Украине, хотя бы на региональном уровне, что сейчас обсуждается, является абсолютно скандальным. На мой взгляд, это должно быть одним из реальных приоритетов российской политики для отношений с Украиной. Сегодня этого не наблюдается.
Украинское руководство никогда не испытывало серьезного «прессинга» со стороны Москвы по этому вопросу. Я могу даже напомнить некоторые заявления российских официальных или полуофициальных лиц.
– Русский язык присутствует на постсоветском пространстве в двух форматах. Второй государственный, как в Беларуси, и язык межнационального общения, как в Казахстане. Насколько с законодательной точки зрения можно говорить, что опыт Казахстана переносим на постсоветские страны?
М. Ремизов:
– Правовая форма и название могут быть разными. Государственный, межнациональный или региональный язык – везде важны несколько вещей. Первое – возможность полного цикла образования на русском языке. От дошкольного учреждения до университета. Должна быть реальная доступность этого цикла для всех, кто хочет учиться на русском языке. Второе – возможность полного документооборота, общение с государством на русском языке. Хотя бы в тех регионах, где компактно проживает русскоязычное население. Люди, для которых русский является языком повседневного общения. Если эти две вещи гарантированы, то мы можем говорить о решении проблемы. При этом, называться это может как угодно.
– С точки зрения принадлежности к такому общему событию, как Великая Отечественная война, можно судить о сплоченности этноса. Сейчас на Западе идет пересмотр итогов войны. Несет ли это какие-либо угрозы интеграции?
М. Ремизов:
– Я убежден, что основой нашей этнической идентичности должны быть не только воспоминания о прошлом, которые уже уходят на периферию нашего сознания. На этом строится официальная идеология. В основе должна быть восточнославянская идентичность. Это и есть тот самый суперэтнос, который связывает нас на протяжении долгого времени. Эта идентичность в равной степени приемлема для ключевых участников интеграции, которые Россию интересуют в первую очередь. Я имею в виду Украину и Беларусь. Казахстан не вписывается сюда в полной мере. Казахстан сам понимает, что его случай – особый. Между нами есть ментальная дистанция, которую нельзя растворить в какой-либо идентичности.
На мой взгляд, общая идентичность, глубокая, историческая у нас есть с украинцами и белорусами. С тюркскими народами возможен исторический союз.
– Возвращаясь к Союзному государству. Мы наблюдаем ряд интеграционных проектов на постсоветском пространстве: Таможенный союз, ЕЭП. Появляются заявление о том, что Россия готовится «демонтировать» Союзное государство за ненадобностью. Так ли это на ваш взгляд?
М. Ремизов:
– Действительно, судьба Союзного государства стоит под вопросом. Проект находится в замороженном состоянии. На самом деле, он несет на себе большую нагрузку. Именно договоренности в формате Союзного государства обеспечили многие гуманитарные права, реальное равенство гражданских прав россиян и белорусов. Опасения связаны с тем, что могут лишиться основания те достижения, которые уже есть.
Вместе с тем, следующий этап, который предполагался – введение единой валюты, принятие Конституционного акта и единый Парламент – все это вынесено за скобки диалога. Он не ведется в серьезной, фактической плоскости. Те амбициозные планы, которые обсуждались – они вне темы.
Тем не менее, принципиально важно сохранить эту платформу, не растворять ее в других интеграционных процессах.
Я не уверен в будущем, скажем, Евразийского союза. В том числе, из-за его азиатской части. Гипотетическая интеграция – это вопрос, который перешел в практическую плоскость. Это чревато рисками, что ставит проект под вопрос. Эти риски связаны с прозрачной границей с Афганистаном, Китаем. Эти бедные республики (Среднеазиатские республики, прим. soyuz.by) являются криминальными государствами. Существенная часть дохода населения этих стран связана с криминальными промыслами. Альтернативу такому образу жизни сейчас никто не может обеспечить. Ни условно богатый Казахстан, ни Россия. Мы не можем в обозримой перспективе изменить это положение вещей. Либо мы должны согласиться на распространение криминализации, либо необходим заслон на границах. Пока я не вижу четкого понимания этой угрозы ни в одной стране «тройки». Я вижу только стремление как можно быстрее привлечь к союзу новых участников. Это может поставить под вопрос интеграцию. В этом контексте я не уверен в перспективах Евразийского союза. Очень важно не делать на него исключительную ставку, сохранив имеющуюся интеграционную платформу в виде российско-белорусского союза.
– Какими наибольшими достижениями отмечено двадцатилетие белорусско-российских отношений, на ваш взгляд?
М. Ремизов:
– Беларусь – это республика, которая показала, что можно, обеспечив режим максимального благоприятствования русскому языку, сформировать собственную национальную идентичность. Эти задачи не противоречат друг другу. Хотя точно также могла бы поступить и Украина, если бы там не было влияния «западенского» национализма, который уводит украинский национальный проект по ложному пути. Возможен нормализованный билингвизм. Это не мешает иметь национальную идентичность даже с преобладанием русского языка. На мой взгляд, опыт развития республики это показывает. Белорусская идентичность достаточно сильная. Это важная модель и важный пример с точки зрения России.
Самый глубокий уровень интеграции у нас достигнут именно с Беларусью. Это было сделано и раньше, когда была обеспечена возможность для белорусов работать в России и наоборот. Также устранение таможенного досмотра на границе – очень серьезное завоевание, которого у нас нет в отношении с другими странами. Разве что Таможенный союз и ЕЭП дают аналогичную возможность.
Также важно сотрудничество в военно-технической сфере. У нас существует единое оборонное пространство. Это уникально. Беларусь – основной союзник России. ОДКБ – важный инструмент, военный союз, который может приобрести очень большое значение в случае дестабилизации ситуации в Центральной Азии. Вместе с тем, это не единое оборонное пространство. В случае с Беларусью мы можем говорить о чем-то подобном, учитывая создание единой скоординированной системы ПВО.
Это достаточно глубокая хозяйственная кооперация. Мы видим ситуацию, при которой белорусская промышленность, которую удалось спасти после развала в 90-ые годы, является частью российской промышленности, в силу наличия российских комплектующих. Ее выживаемость и конкурентоспособность является и российским экономическим интересом.