Беседа Сергея Доренко с Александром Лукашенко в передаче «Все главное сегодня»
Сергей ДОРЕНКО: Александр Григорьевич, как происходит смертная казнь в Белоруссии? Это что? Это электрический стул? Это укол? Это усыпление? Это расстрел? Это взвод стреляет у стенки? Это выстрел в затылок? Что это?
Александр ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, клянусь вам, что я не знаю, как это происходит, но у нас, по-моему, только расстрел. У нас нет электрического стула, химии – только расстрел.
С.ДОРЕНКО: Несмотря на то, что на людях десятки жизней, покалеченных судеб, страшно отдать под расстрел?
А.ЛУКАШЕНКО: Самое жуткое. Я уже много раз публично об этом говорил до этого случая, что у президента много функций и полномочий, но, как у вас, мораторий объявили в России, у других президентов, не только новации белорусской конституции, так и у других. Мне кажется, что и у них то же самое: сама страшная функция – это когда ты подписываешь указ, где человека нельзя помиловать, особенно в Белоруссии, потому что у нас есть пожизненное заключение и исключительная мера наказания. Если есть малейшее сомнение, ну, хоть чуть-чуть…Я говорю: имеет значение, у нас есть пожизненное заключение, давайте человека там оставим. А вдруг ошиблись? Хотя пожизненное заключение, как многие говорят, страшнее, чем смертная казнь, потому что в клетке сидит человек, грубо говоря. Но, тем не менее, вдруг ты ошибся и взял на себя? И после суда, поскольку ко мне все материалы приходят, обратился он с прошением о помиловании, нет, – я все равно обязан указ подписать.
С.ДОРЕНКО: Эти двое, кто взорвал минское метро, не будут помилованы?
А.ЛУКАШЕНКО: Я указ еще не подписывал ни о помиловании, ни об исключительной мере наказания, документы мне еще не поступили. Я думаю об этом каждый день. Вы знаете, я сегодня думаю, откровенно скажу, больше не о том, подписать указ о смертной казни или не подписать, я думаю о том, что изучаю реакцию общественного мнения. И не потому, что я поддаюсь уж слишком общественному мнению, влиянию, – не поэтому. Я переживаю, что есть часть людей, которые даже не то что хотят, не хотят… Наше общественное мнение однозначно, можно сказать, подавляющее большинство определилось, но есть люди, которые начинают разыгрывать это, опять же, в политических целях: это заказ власти, еще чего-то и так далее. Я человек битый уже, я все это понимаю, но с этим никак не могу до сих пор смириться, когда начинают обвинять во всех грехах.
Страшно то, что это аномалия для Белоруссии, этого не могло быть и не может быть. Я когда с Путиным в тот день и на следующий день разговаривал по этому поводу, он позвонил, высказал соболезнования. У меня слова из головы не выходят его, он сказал: слушай, но им-то что от вас надо?
С.ДОРЕНКО: То, что было сделано однажды, может быть сделано дважды. Можно ждать еще такого?
А.ЛУКАШЕНКО: Так сегодня мир, а не только мы, мир ждет всегда всяких гадостей. А то, что случилось у нас, конечно, не дай бог, не дай бог, конечно, я не хотел бы это еще раз пережить, но это может быть, поэтому мы это не исключаем.
С.ДОРЕНКО: Простите за занудство, расстреляют?
А.ЛУКАШЕНКО: Что значит?
С.ДОРЕНКО: Их расстреляют?
А.ЛУКАШЕНКО: Если я подпишу указ, расстреляют, конечно.
С.ДОРЕНКО: А как узнать, вы подпишете или нет?
А.ЛУКАШЕНКО: Это публично будет все.
С.ДОРЕНКО: Будет публично?
А.ЛУКАШЕНКО: Конечно. Если я приму решение… Я никогда этого не прятал.
С.ДОРЕНКО: То есть вы ждете бумаг и потом?
А.ЛУКАШЕНКО: Да, мне документы представят. Ведь комиссия есть специальная, комиссия при президенте, комиссия по помилованию, через которую проходят эти документы.
С.ДОРЕНКО: Белоруссия в мире, интересно. Если позволите, я вспомню колкость, которую я допустил в интервью с вами 17 лет назад, когда у власти был Кебич, а вы были борцом с коррупцией, молодым депутатом...
А.ЛУКАШЕНКО: Я не был, я и есть на самом деле.
С.ДОРЕНКО: Я помню сам слоган кампании, чем дышала ваша кампания 17 лет назад. И я позволил себе колкость, геополитическое замечание, я сказал: Александр Григорьевич, боремся, конечно, мы за пост руководителя страны, но, по существу, эта страна всегда будет агрегирована, добавлена к чему-то, эта страна никогда не будет иметь самостоятельной политики, и вам достанется белый Mercedes Кебича, а политику вашей страны все равно будут определять в Кремле. Я помню ваш ответ, вы сказали, что относитесь к России, как к братьям, вот так. Но за все эти годы, насколько я видел, наблюдал, были разные попытки. После Олимпиады в Китае вы говорили о сплочении с Китаем, и как будто у вас там были переговоры, с Россией были успехи, не успехи, разное: Ельцин, выступление в Государственной Думе 1996 года, ваше выступление, референдум, то есть огромная история какого-то поискосоюзничества. Белоруссия – это всегда должна добавляться, быть добавочной к чему-то или нет? И тогда почему Европа, Россия, Китай? Что лучше?
А.ЛУКАШЕНКО: До распада Советского Союза свободных мест в мире не было, все было поделено. И даже щелочки не было, чтобы между трениями и взаимодействиями государств в мире кому-то можно было проскользнуть или втиснуться и там остаться не раздавленным. И вдруг произошел распад Советского Союза. И, допустим, из 200 государств – не помню, сколько их тогда было – появилось 210, 215 государств и так далее.
Беларусь, естественно, это была самая социалистическая, самая интернациональная часть Советского Союза, самая, самая, самая. И самая близкая к Российской Федерации, естественно, в силу многих причин, но главная причина, что я, как белорус, и вы, как русский, мы ничем не отличаемся друг от друга.
С.ДОРЕНКО: Мы отличаемся. Вы принадлежите Европе, это видно. Это видно в бытовой культуре белорусов, это видно в сельскохозяйственной культуре белорусов. Вы принадлежите Европе, мы сильно отличаемся.
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, Россия большая, ее нельзя в целом сравнивать с Белоруссией в целом. Давайте сравним Россию: вот, народ, самый идентичный белорусам, это ленинградцы. Мы пережили многое, пострадали в последние века одинаково, в годы войны нас это все сблизило – давили, травили, питерцев, нынешних ленинградцев. Нет, ленинградцев тех, сейчас я знаю, какие там, сейчас они питерцы, и наших белорусов. Чем мы отличаемся от псковских, брянских людей, смоленских людей, даже вплоть до Москвы? Ну, чем мы отличаемся? Они тоже европейцы.
С.ДОРЕНКО: Я езжу на машине все время, если бы на самолете летал, я, может быть, видел две Европы. Я еду на машине, я вижу такой хаос, какую-то ордынскую жизнь, потом вдруг обкошенные кюветы, чистота, все вылизано, разметочка нанесена. Нет, вы принадлежите другому культурному пространству.
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, все это можно было бы иметь и в России, даже в России.
С.ДОРЕНКО: Такого никогда не было.
А.ЛУКАШЕНКО: Может быть, и не было, я не знаю, как было раньше. Наверное, все-таки, ну, может быть, не так, но было. Просто на это те, кто должен на это обращать внимание, не обращают. У нас это культ, если хотите, культ президента. Не дай бог… Вот, я лечу на вертолете – я больше летаю, чтобы видеть все, потому что на автомобиле видишь одно… Но это тоже важно, потому что с вертолета видишь излишние огрехи, которые нельзя мгновенно устранить, и это влияет на сознание мое и так далее. Поэтому едешь на автомобиле, летишь на вертолете – начинаешь сравнивать, делать выводы. И если говорить о дорогах, обкошены, не обкошены кюветы… Я иногда на поезде проезжаю, мне там что-то показывают – я обращаю внимание, а как же по обе стороны от вагона…
С.ДОРЕНКО: Можно поспорить? До вас и без вас я видел белорусов на юге Африки, на границе с Намибией: ребята были из Новополоцка, из Минска, из Смиловичей были ребята, они посреди Африки, посреди войны красили тополя, потому что надо известкой покрасить тополя. Нет, я имею в виду, что это глубоко тоже – народная культура, не только потому, что вы велите это.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, это правильно. Но, знаете, я помню времена распада Советского Союза, вот этот период.
С.ДОРЕНКО: Когда проститутки стояли всюду по дороге?
А.ЛУКАШЕНКО: Это еще ради бога. Вот Дворец республики вы видите напротив. Его начал строить Машеров. Строили-строили, остов бросили, даже крышу не сделали. Я стал президентом, 1994 год, – я так в узком кругу часто рассказываю, знаете, – я пришел совсем молодой, от земли. Я еще раз говорю, это мое кредо – все должно быть в порядке, в чистоте, лежать на своем месте. У меня в доме так, на усадьбе, в огороде. Вот, я сейчас вас неожиданно завезу в резиденцию, и вы поразитесь – у меня нет клочка свободного. Мне эта картошка сто лет не нужна. Я специально беру картошку новых сортов для того, чтобы самому попробовать, какая она. Мы возрождаем в Белоруссии картофельный край. Нас же «бульбашами» называли, а мы уже забыли нормальную картошку.
С.ДОРЕНКО: До открытия Америки. Картошка же из Америки. Вы меня угощали драниками, кстати. Знаете, я приезжал, когда мы пытались выручить Шеремета. Мы приезжали к вам в резиденцию, драники были какие-то абсолютно роскошные, невероятные.
А.ЛУКАШЕНКО: Это мой рецепт.
С.ДОРЕНКО: Да?
А.ЛУКАШЕНКО: Я своих поваров, кстати, учил готовить драники. Драники готовили, и сейчас кое-кто готовит это, как собачий язык. Знаете, вот, возьмешь за край драника рукой, и он болтается. Так не должно быть, драник должен быть хрустящим, если ты его берешь, как корку хлеба, он должен ровненько быть. Я вас угощал этими драниками.
С.ДОРЕНКО: А я тогда, чтобы показать компетентность, рассказывал вам, что еще есть дерунцы, что есть еще картопленочки. А.ЛУКАШЕНКО: Это нам знакомо. Моя оппозиция, если ее можно так назвать, несколько лет назад нашла мои корни между Киевом и Черниговом, как раз в то время, когда я ехал с официальным визитом в Украину. Я говорю: бестолковая! Уже сказали, что я антиукраинец, они этим самым меня хотели упрекнуть, наверное, для внутреннего потребления.
С.ДОРЕНКО: Мои днепровские предки пришли из Припяти, с Полесья.
А.ЛУКАШЕНКО: С Полесья?
С.ДОРЕНКО: Пришли на Днепр казаковать с Полесья.
А.ЛУКАШЕНКО: Мои любимые люди, я там живу часто, у меня там деревянный домик. Когда начинается весна, я с юга страны, с Полесья, начинаю – сказочно красивый край.
С.ДОРЕНКО: Да, мы говорили о пространстве, что вы все-таки принадлежите Европе.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, чтобы мы не потеряли мысль об этой чистоте, о порядочности. Конец 1994 года или 1995, забор, вот здесь, буквально за сквером, центр Минска обнесен железобетонным забором, и там остов этого Дворца республики. Если вы видели эту площадь, она вся была там, за забором. Я пришел, думаю: ну, я же президент, мне же неудобно за этот забор пойти посмотреть, что я там хожу по туалетам общественным. Но так меня туда тянуло, и я однажды службе безопасности поручил: давайте там выйдем через метро, и сразу вы мне сделаете какую-нибудь дыру в заборе или откроете калитку, я хочу посмотреть. Вы правы, что мы всегда поддерживали порядок, чистоту и прочее. Но когда я прошел за этот забор, я ужаснулся: презервативы, шприцы – все это в кучах, хлам, грязь (по весне было), все это вперемешку. У меня все внутри похолодело. Я пришел сюда, вызываю мэра Минска и премьер-министра, говорю: мы должны достроить этот дворец, сколько для этого надо денег?
Народ, да, и традиции, и прочее, но если нет вот этой политики чистоты, порядочности, еще чего-то, не будет это. Это само собой не бывает. Ведь и Москва, посмотрите даже по кадрам хроники, она тоже была красивой, спокойной, наша, душевная была, вот я смотрю иногда хронику, и Россия. Но у вас иная политика. Мы это сохранили. Вы рванули в рынок, и вы больше смотрели, как в Америке блестит, денег немерено у вас, кто что начал клепать и прочее. Пример я вспоминаю: мы однажды с Владимиром Владимировичем, когда он был президентом уже в своем сроке, летели из Москвы в его резиденцию на вертолете. Уже поднялись, в Завидово. Вы знаете, это для меня был урок. Сто километров мы летели, и сто километров от Москвы (раньше лес был, сельхозпостройки и прочее) – дворцы. Не особняки, не коттеджи, а дворцы. И колокольни эти видны. Смотрю: лес стоит, а в лесу деревьев меньше, чем дворцов. Они, конечно, вмонтировали эти коттеджи, особняки и дворцы в лес, но там деревьев было меньше. И вот такое жуткое впечатление. Я помню Подмосковье советское, оно хлеб давало, капусты очень много возделывалось, картофеля, кормило, практически, Москву. А сейчас у вас там нет ни одного поля.
С.ДОРЕНКО: Нет.
По поводу все-таки геополитики, я хотел вернуться к тому, что Белоруссия принадлежит Европе. Между Белоруссией и Литвой, между Белоруссией и Латвией, между Белоруссией и Польшей визуально отличий нет. Между Белоруссией и Россией визуально отличия есть, да, в культуре, в быту, во всем. Я напомню вам, во всяком случае, и, может быть, мы проверим сейчас: широко обсуждался вопрос в конце ельцинского срока, он подходил уже к пониманию, что все, преемничество, и желательное преемничество, при котором президентом новой Конфедерации или даже Федерации становитесь вы, было такое?
А.ЛУКАШЕНКО: Чтобы мы с Ельциным это обсуждали?
С.ДОРЕНКО: Да.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет.
С.ДОРЕНКО: Нет. Но пресса это обсуждала, аналитики это обсуждали. Вариант, при котором создается Союзное государство таким образом, что вы возглавляете Союзное государство?
А.ЛУКАШЕНКО: Это была провокация против Лукашенко, чтобы настроить даже не элиты, а близких к власти и власть предержащих против меня.
С.ДОРЕНКО: То есть вы вообще это не рассматривали никогда?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда с Ельциным мы это не обсуждали. Я прекрасно знал Бориса Николаевича, даже лучше, чем вы, хотя вы его хорошо знали, я знаю. И люди, с которым вы сотрудничали, его очень хорошо знали. Но я его знал изнутри. Единственный человек, который мог его называть на «ты», был я. Это было его требование. Вы знаете, я сижу с ним: «Борис Николаевич, ну, вы». Он сразу меня перебивает: «Ну, я же тебя просил, ты меня на «ты» называй». Хотя он ко мне как к сыну относился, поэтому я его очень хорошо знаю.
С.ДОРЕНКО: Не рассматривалось вообще?
А.ЛУКАШЕНКО: Но Ельцин очень любил власть. Потом Ельцина Бориса Николаевича окунули еще в эти разборки финансово, собственность и прочее. Он покатился в этих разборках бизнесменов и так далее, и в это его окунули. И я понимал, что даже если бы я захотел, с ним это нельзя обсуждать. Это уже за гранью понимания, я знал, какая была бы реакция. Почему я никогда и не думал обсуждать эту проблему? Потому что я не гражданин России, и нормативной базы такой не было. И я видел, как осторожно элита России и власть, которую элита тогда создала, вы спорить не будете, к этому относилась. Даже малейшее движение в сторону объединения… Извините, я часто говорил «волков бояться – в лес не ходить», когда меня начали упрекать, что я шапку Мономаха схвачу и унесу ее куда-то, или одену ее в Кремле. Я сказал: ребята, волков бояться, в лес не ходить. Если мы объединяемся, вы что хотите сказать, что ваш президент будет иметь такие права, а белорусский президент будет иметь иные права? Если мы будем граждане одного государства, пространства одного, с одинаковыми правами… Ну, вы готовьтесь, что я имею право баллотироваться в вашу Государственную Думу, вы в наш парламент. Я имею право баллотироваться, если мне захочется, и любой белорус, на должность президента. Вы у нас и так далее, или у нас один будет. Но это логично?
С.ДОРЕНКО: Логично.
А.ЛУКАШЕНКО: Я публично об это говорю.
С.ДОРЕНКО: Если бы вы, а не Путин были президентом России, корректный вопрос: какова была бы Россия сегодня?
А.ЛУКАШЕНКО: Другая.
С.ДОРЕНКО: Какая? Обкошенная? Вся вспаханная? Какая?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю, у Владимира Владимировича еще будет возможность все лучшее взять у Белоруссии, а белорусам лучшее в России, не все плохо в России.
С.ДОРЕНКО: Я хотел бы дать комментарий, на который хочу получить вашу реакцию. Европа требует от Белоруссии абсолютного контроля над вашей политикой и да или нет помощи в экономике, то есть не очевидной помощи в экономике при контроле над политикой? Россия требует абсолютного контроля над вашей экономикой при безразличии полном к вашей политике?
А.ЛУКАШЕНКО: Неправда.
С.ДОРЕНКО: И, наконец, Китай, который мог бы войти сюда (10 миллионов человек для них вообще ничего, 10 миллиардов долларов для них вообще ничего), мог бы войти сюда не требуя ничего, просто для того, чтобы ввести здесь юань, создать конфедерацию с вами и просто иметь платформу для подскока в Европу. Таким образом получается, что Китай самый выгодный. Почему не Китай?
А.ЛУКАШЕНКО: Почему не Китай? Китай.
С.ДОРЕНКО: Вы же с Россией сейчас?
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, ну, слушайте. Запомните один нюанс: Китай никогда не будет иметь дело ни с прибалтийскими, балтийскими государствами, ни с Украиной, на мой взгляд, ни с Белоруссией, к примеру говорю, ни с Польшей. Никогда не будет иметь дело, если у нее, у наших государств, будут конфликты тем более с Россией.
С.ДОРЕНКО: Вот как?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда. Ну, как? Они будут развивать отношения, но до какого-то уровня, это мы прекрасно знаем. Китай очень аккуратная, умница, древняя нация, они очень тонко выстраивают свою политику. Они не хотят ссориться даже с Америкой из-за России или еще из-за кого-то. Во-первых, наверное, их время не пришло еще. Они четко понимают, что есть в мире одна империя, одна. Они хотят многополярного мира, но они отдают себе полный отчет, что он сейчас однополярный. И они очень аккуратны и осторожны в этом, и я это знаю. И на улучшение, скажем так, до максимума, как сейчас, наших отношений с Россией, для них благо, чтобы им с нами шире сотрудничать.
С.ДОРЕНКО: Не конфликтно?
А.ЛУКАШЕНКО: Это аксиома на сегодняшний день.
С.ДОРЕНКО: Не конфронтационно точно?
А.ЛУКАШЕНКО: Я подчеркиваю – на сегодняшний день, то, что я сказал – это аксиома. Это вам пригодится, я это знаю. Я не хочу говорить, почему я это знаю, поверьте мне, я это знаю. Поэтому наши добрые отношения с Россией только улучшают наши отношения с Китайской Народной Республикой.
С.ДОРЕНКО: Если бы нас захотели отсечь от Европы, то пришли бы к вам, потому что вот этот коридор, санитарный кордон, который должен был бы изолировать Россию, это, конечно, Украина, Белоруссия в первую очередь. И до существования «Северного потока» это, конечно, абсолютно точно вы могли бы просто отсечь и все? Да? Вы могли поступить с Россией вместе с Украиной, как, извините, Россия поступила с Туркменией, просто отсечь и все, да? Были такие предложения?
А.ЛУКАШЕНКО: Я же для них идеологически чужой человек, для европейцев. Они почему мне не доверяют? И они в этом правы в какой-то степени. Вот Лукашенко, у него идеология такая, у него на кончиках нерва вот это, это, это, они прекрасно знают. Мы могли отсечь Россию от Европы… Вы так выразились?
С.ДОРЕНКО: Да, отсечь, да.
А.ЛУКАШЕНКО: Мы могли бы только благодаря России. Только благодаря безмозглой позиции России мы действительно стали бы чужими. Но вот здравый смысл, я хотел бы надеяться на это, я не верю, что это предвыборное что-то, что заставило нас сблизиться, хотя всегда так было. Вот в предвыборную борьбу, особенно при Борисе Николаевиче, мы как-то продвигали эти интеграционные процессы, удавалось. Я не хотел бы, чтобы это только предвыборная была причина.
С.ДОРЕНКО: Если вас будут рассматривать просто как коридор, Панамский канал? Если Белоруссия для русских, скажем так, ну, властей экономических, не буду сейчас говорить о политических, просто Панамский канал? На политику будет влиять то, что «Газпром» повышает зарплаты? Вот смотрите, всюду, где войдут русские, они сделают зарплаты в 5 раз больше, и мы сможем манипулировать массами таким образом?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда. Вот это блеф, наверное, это был блеф, я, правда, сам не читал, мне доложили, что где-то Путин сказал Миллеру, что надо «Белтрансгаз» повышать вдвое зарплату и прочее. У нас это смех вызвало. Да зачем у нас? Вы повысили военным накануне выборов зарплату, еще понаобещали, а «Единая Россия» половину не получила, со всеми административными ресурсами. Люди понимают, что это блеф. Вы сначала в России всем категориям поднимите зарплату, и мы тогда сравним нас и вас. А так у вас средняя зарплата выше нашей чуть благодаря тому, что у вас верхотура получает миллиарды или сотни миллионов долларов. И все в среднем хорошо. Но наш народ видит, как живет у вас середина и вниз. Мы же это видим. У нас этого нет. У нас нет этих олигархов. У нас от президента, которого считают главным олигархом страны, до крестьянина – вот она, зарплата, прозрачная, и она делится и выводится средняя заработная плата. Вы это покажите. А это такие штучки пиаровские…
С.ДОРЕНКО: Это путь к манипуляции?
А.ЛУКАШЕНКО: А мы для чего? А я народу буду объяснять другое. И потом, вы знаете, если вы там поднимете заработную плату, это не значит, что вы так уж слишком сделаете зарплату больше, чем у нас в среднем по стране. Нет, мы сейчас, выходя из этого финансового дисбаланса, это даже не кризис – разбалансировалась финансовая система в связи с этим, и девальвация рубля к этому привела. Мы сейчас подтягиваемся. И я уверен, что в будущем году мы об этом забудем, даже в первом полугодии. И потом, вы сказали: деньги давать. Знаете, к примеру, ВМФ нам выделил кредит, мы с ними всегда в контакте были, миллиарда три под два, по-моему, процента. Бывший Кудрин и Россия, наверное, процентов под 12. Мы сейчас ведем переговоры с одним из банков ваших, и они там такие условия загибают! В том русле, что могут скупить какое-то предприятие. Что я правительство пригласил, премьер-министра, давайте подумаем, брать у них кредит или не брать.
С.ДОРЕНКО: Тем не менее, если бы я заходил, пытаясь размыть вашу электоральную поддержку, я бы заходил сюда экономически, пытаясь коррумпировать и скупить ваши элиты, сделать себя…
А.ЛУКАШЕНКО: Так и делается.
С.ДОРЕНКО: Не только элиты, но и народ. Создать некий второй народ, работающий на русских, который будет гораздо сытнее народа, не работающего на русских. Я бы вытаскивал из-под вас и элиты, и электоральную базу. Вот чем я бы занимался, если бы я занимался какой-то подрывной такой политической деятельностью.
А.ЛУКАШЕНКО: Давайте попробуем. Это уже было. И не один раз. Как с одной стороны, так и с другой. Обещания и прочее.
С.ДОРЕНКО: А потом не дают денег?
А.ЛУКАШЕНКО: Естественно. Поэтому наш народ не глупый, все понимает.
С.ДОРЕНКО: Люди, которые в Москве вышли на Болотную площадь, — это аналог тех, кто здесь молчит и хлопает или нет? Нельзя сравнивать?
А.ЛУКАШЕНКО: У нас же хлопают 80 человек, 30, а последнее время 12.
С.ДОРЕНКО: Нельзя сравнивать? А вот стилистически поколенческий – это одни и те же или нет? Если не количественно? У меня есть точка зрения, что протест не столько политический, сколько стилистически поколенческий.
А.ЛУКАШЕНКО: Все эти хлопанья у нас... что такое белорусская, ее называют, оппозиция? Я называю пятой колонной. Потому что оппозиция – это что-то серьезное, это солидное. Я сам с оппозицией к власти пришел. Вы помните еще тот период, когда стреляли на границе с Россией, давили-травили?
С.ДОРЕНКО: Кебич вас гасил.
А.ЛУКАШЕНКО: Спасибо Кебичу, что не застрелил. Я-то сейчас могу уже на эту тему рассуждать. Когда к нему пришли умные генералы, силовики, которые рядом бегали, а сейчас один из них якобы в ФСБ дверь ногой открывает. Не потому, что его тогда ФСБ поддерживала, нет. Сейчас он там подвизается. Они пришли и говорят: давайте, мы расстреляем ваш кортеж и Лукашенко. Лукашенко нет, а вы останетесь живыми. Но поскольку мы на одном электоральном поле воевали, обвиним Шушкевича и Поздняка, нацменов в этом. Красиво всё ложилось. И когда сидели, выпивали, Кебич сказал «нет, я на это не пойду». И я ему за это очень благодарен. Но такое было. И тогда была действительно страшная борьба и война. Ну, пережили.
С.ДОРЕНКО: А сегодняшнее?
А.ЛУКАШЕНКО: Вот эта пятая колонна у нас – это 400, у меня списки их лежат фактически на столе. Наши спецслужбы знают их каждого – 400 человек этой оппозиции так называемой. Максимум, проплачивая деньги и прочее, они могут собрать 800 человек. Все остальное, вот это ядро – я считаю, это тоже приличное количество людей – все остальное – это зеваки. И если, не дай бог, действительно, как это было 19-го, я могу вам рассказать, как это было на самом деле, потому что я все видел на экране. Неправда, что силовики и прочее... я отдавал напрямую команды, как действовать. Это были мои мероприятия. Не россияне тут подставляли кого-то. Может, за кем-то они и стояли, но не россияне и не Запад здесь творили дела. Это определенные деятели создали, которые сейчас двое их и осталось пока в тюрьме. Они хотят героями быть. Ну, и пусть, ничего страшного.
С.ДОРЕНКО: А зачем они вам в тюрьме?
А.ЛУКАШЕНКО: Так они мне не нужны в тюрьме. Они по закону в тюрьме сидят.
С.ДОРЕНКО: Они вам в тюрьме мешают больше, чем если они выйдут.
А.ЛУКАШЕНКО: Кто вам сказал? Они абсолютно никак – ни в плюс, ни в минус.
С.ДОРЕНКО: Это героизация, если они в тюрьме?
А.ЛУКАШЕНКО: Да, так я и говорю: они думают, что они будут таким образом героями. Хорошо, хотите героями быть? Я вам даю такую возможность, будьте. Я не считаю, что они таким образом героями будут, абсолютно. Но вопрос не в этом. Вы говорите об этих людях. Вот наша колонна. Недавно начали хлопать. Через социальные сети, возбудили людей, каникулы у студентов... почему не выйти на площадь, пива выпить, не побузить? А ядро небольшое, так 20-40 человек, они всё заваривают. А дальше все картинка, не мне вам объяснять. Когда мы спохватились... мы не обратили внимания летом на это. Спохватившись, я говорю: слушайте, что это такое за политика? Приглашаю председателя комитета. Он мне докладывает, что так и так. Да, но люди же не воюют против нас? Я думаю, на это надо обратить внимание. Это еще до Египта было, до всего. Надо обратить внимание. У нас достаточно людей, разберитесь и доложите. И они дошли до центра, кто это инициировал. Я на съезде молодежи об этом сказал. Некий Дианов. То ли он в Белоруссии, то ли уехал, сидит в Польше, и так далее. Потом опять в среду хлопают... Да, их меньше стало значительно, потому что мы предупредили людей, мы по телевидению начали рассказывать, что это такое. Их стало меньше, и до 40 дошло. Они уже, видя, что на спад пошло, их меньше, они начали себя агрессивно вести, провоцировать. Поэтому где-то там милиция очень жестко с ними обошлась, в машины повыкидывала их. И для установления личности их задержали на три часа. И выпустили.
С.ДОРЕНКО: В России сейчас модно садиться в автозаки. Люди строятся в колонны, чтобы погрузиться в автозаки. Школьники 10-11 классов, вот в школе моего сына, отправляются на митинг, чтобы подраться с ОМОНом. Это трендово, это драйвово, это модно невероятно. Это очень правильно среди молодежи. И я считаю, что это возрастает.
А.ЛУКАШЕНКО: Это опасно. Тут надо находить… я не могу давать советы, не находясь в эпицентре, в гуще, но из этого надо находить выход сейчас, потому что это благо для тех, кто это организовывает. Потому что эта трендовая и модная вещь может перерасти во что-то большее. И обязательно перерастет, если не найти возможности на это реагировать. Мы тогда нашли. Мы взяли Интернет, как они, и не закрывая ничего, отреагировали аналогичным образом. Это у нас. Что касается у вас. Вы знаете, главное, есть ли причина, Сергей. Не надо думать, что это модно и поэтому эти ребята…
С.ДОРЕНКО: Власть создает. Все революции создает власть, все до одной. Ленин и царь – сравните. Какая власть у Ленина? Ноль.
А.ЛУКАШЕНКО: Правильно. Десять тысяч человек перевернули Россию.
С.ДОРЕНКО: Это царь сделал революцию.
А.ЛУКАШЕНКО: Конечно. Поэтому я и хотел сказать, что нельзя создавать причины для того, что это модно… это не только модно. Это же в семье обсуждается, это недовольство, этот парнишка слушает, что-то видит, и у него складывается мнение. Это не только, что он такой крутой или ему только деньги заплатили. Для этого есть малая, большая и еще большая причина. И она, вы правильно сказали, в нас. Мы не должны это создавать. Думаю, что кое-что упущено. Опять же, не могу оценки давать, потому что я не вникал в эту ситуацию, как вы. Я не в ней, не в центре. Для меня не было бы проблем разобраться в ней. Надо просто жить этим. Вы не жили этим, вы ушли от жизни в какой-то степени. Главное был ящик. Показаться на экране, чего-то рассказать.
С.ДОРЕНКО: Ушли из ящика в Интернет. Ящик вообще никто не смотрит сейчас.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, сейчас еще второй ящик.
С.ДОРЕНКО: В России при слове «телевизор» люди смеются.
А.ЛУКАШЕНКО: Я не знал.
С.ДОРЕНКО: Сейчас молодое поколение в России немножко стесняется, если кто-то смотрит из них телевизор. Это не очень прилично.
А.ЛУКАШЕНКО: Это важно. Надо и мне подумать над этим. Я этот нюанс не просекал. Вполне возможно. В Белоруссии же еще больше Интернет развит. В Белоруссии все в Интернете сидят или с плашетниками ходят, Wi-Fi. Я правильно называю? Я не очень в этом… У меня малыш, ему семь лет, а он включает у меня на столе компьютер «а ну-ка, посмотрим, что на твоей страничке написали». И мне читает.
С.ДОРЕНКО: Для него это органичная среда. Получилось, что контролируют высотку какую-то, держали высотку, как в бою, а это высотку просто все обошли. Держали телевидение…
А.ЛУКАШЕНКО: Она осталась, как Брестская крепость, там.
С.ДОРЕНКО: Оно никого не волнует. То есть телевидение все контролируют страшно, а никого это не волнует.
А.ЛУКАШЕНКО: Знаете, Сергей Леонидович, контролируют. Мы с вами поколение взрослое. Сегодня контролировать не так надо. Сегодня нельзя, контролируя, повернуть в каком-то одном направлении общественное мнение через что-то, невозможно. Мир настолько взаимоувязан стал, особенно с появлением Интернета, и не только Интернета. Мы просто раскрылись. Мы же ничего не контролируем, мы открылись. И к нам потекли от идей до людей, которые проповедуют эти идеи. Как сейчас контролировать? Ты должен не давать причин к таким выступлениям, а если они появляются, ты должен иметь у себя в арсенале такое оружие или орудие: выйдя к народу открыто так, ты мог выстрелить и люди разведут руками. Вот на Болотной у вас собрались. Выйди и скажи…
С.ДОРЕНКО: А вы бы приехали на Болотную?
А.ЛУКАШЕНКО: Если это нужно было, конечно.
С.ДОРЕНКО: А то, что эта сакральная власть русских царей разрушается от общения с народом? Понимаете? В России есть концепция, что говорить с народом, реагировать на такие проявления – это разрушает сакральную власть русских царей, некую харизму трона. Вы не печетесь о харизме трона?
А.ЛУКАШЕНКО: У меня другая политика. Я окунаюсь в гущу. Я сразу же иду в гущу. Взорвали в метро – через час я был там, в метро. Меня там держали за руки, потому что была вероятность второго взрыва. Я говорю «нет, даже если второй взрыв». Моя судьба в этой ситуации, человека, допустившего это, – моя судьба пойти. И что уже там будет… Но если есть Господь, наверное, только от него зависит. И я пошел. И не один.
С.ДОРЕНКО: И на Болотную пошли бы.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, я не говорю, что я бы пошел. Но если бы… правильно вы говорите: царь и власть должна действовать должно и не бегать по всем этим… она должна пойти только туда и тогда, когда это надо. Если на Болотной сложилась ситуация, что там должен быть глава государства, я бы не раздумывая пошел туда. Но я не знаю, я не вовлечен, должен быть там кто-то… Не это главное, Сергей. Или ты прямо придешь и скажешь, или через ящик, Интернет или что – у тебя должно быть право. И у тебя должно быть то, что ты должен положить на стол людям и сказать. И они разведут руками. У вас есть такое право? Вы можете прийти открыто к людям, исходя из их требований?
С.ДОРЕНКО: Русская власть не придет. Это тоже отличие Белоруссии. Поймите, вы европейцы. Вы, например, вождь. Все европейские лидеры – вожди. И когда вы промахнетесь, вам так и скажут «вы промахнулись».
А.ЛУКАШЕНКО: Все европейские лидеры – это ничто. Они никто, они без яиц, извини, это не мой термин.
С.ДОРЕНКО: Ну, Саркози-то с яйцами. За то, что на Карлу Бруни пару слов сказали, взял и отбомбил Ливию. А нами правит царь-жрец. В этом отличие.
А.ЛУКАШЕНКО: Знаете, отбомбить беззащитного человека, это даже не по-русски, не по-славянски, ничего не представляет. Это же беззащитная страна. Там ПВО никакого не было. И отбомбить, имея аэродром подскока на юге Италии. Через Средиземное море подлетел, с 10 тысяч километров, к GPS привязаны все цели. Танк можно поразить с современного самолета, ракетой. Что и делали. Это ума много не надо. Пусть он в одиночку отбомбил. А когда собралась коалиция, и притом Великобритания рядом, и Германия так-сяк себя вела.
С.ДОРЕНКО: А вдруг ему выгодно было, что оскорбили его жену? Может, он за нефтью пошел?
А.ЛУКАШЕНКО: Я вам приведу другой пример. Вы недавно наклонили Таджикистан за двух летчиков. Ну, такая патриотическая волна пошла. Конечно, перед выборами это нужно было и прочее. Но там же и так вопрос решался. Я же был вовлечен в это, был с официальным визитом. Их задержали. Они летали на самолете, на который не было документов фактически, у них лицензии не было. И процесс начали американцы. Они американские грузы перебрасывали, оказывая услуги. А потом американцы раз – а что это за самолет? Дошли до этого, они испугались и посадили его в Таджикистане. Там тоже, может быть, американцы еще подсуетились, тоже заинтересовались: а, ребята, так вы же закон нарушаете. Ладно, закон – не закон, задержали ребят. Но там не сработала ситуация и правоохранительная система как-то оторвалась от президента. И им вклеили восемь лет. Эмомали говорит: мы решили этот вопрос, это неправильно, зачем они вообще мне нужны? Это была его позиция. То есть это вопрос времени. Но надо, в конце концов, ему и лицо сохранить. А вы начали наклонять его.
С.ДОРЕНКО: Нам нужна внутренняя политика тоже.
А.ЛУКАШЕНКО: Ах, внутренняя вам нужна. Хорошо. Я тогда сказал: пройдет этот момент, и люди, которые поймут, в чем дело и будут знать, как я вам рассказал, они, что, это нормально оценят? А впереди у вас президентские выборы. Знаете, что сказали другие руководители государств? Ну, если в Москве так действуют, понятно, что будет с нами. Вы по мелочи пыль устроите, а там за этой пылью огромный лес с вековыми деревьями. Там же важнее. Надо же вдлинную играть, а не так.
С.ДОРЕНКО: Вдлинную надо было либо не трогать, либо придушить Эмомали. Вообще придушить, сместить.
А.ЛУКАШЕНКО: Правильно. Если уж пошли, так идите.
С.ДОРЕНКО: Не дергать тигра за усы, а добить.
А.ЛУКАШЕНКО: Добить – не добьете, сместить не получится, это факт. Они должны знать. Поэтому выход был только один: спокойно, без гвалта, но достойно показать, сказать более мягко. А не то что таджиков собирать «мы сейчас вас выкинем». За что? Не все же они идиоты. Вы были когда в Таджикистане? Терпеливый, трудолюбивый народ, древний народ. Нельзя к людям так относиться. Надо в корень здесь зреть. Вот вам такой пример, это я к Ливии. Ну, разбомбили Ливию. Дальше что?
С.ДОРЕНКО: Дальше нефть забирают. И дальше контролируемый хаос. Это теория американцев – установить хаос.
А.ЛУКАШЕНКО: Было 15 или 10 тысяч ПЗРК. Сколько осталось на складах?
С.ДОРЕНКО: Их растащили все.
А.ЛУКАШЕНКО: Растащили. А что завтра будет?
С.ДОРЕНКО: Будет Сомали.
А.ЛУКАШЕНКО: Хуже. Это же досталось террористам, которые сегодня действуют от России, Кавказа и дальше по всей дуге. А что такое ПЗРК, вы знаете. Я хорошо знаю, что такое ПЗРК. На плечо, при приземлении самолета – три километра, самолета нет. Кому мы отдали оружие?
С.ДОРЕНКО: Племенам.
А.ЛУКАШЕНКО: Если бы даже племенам. Ладно, надежда, что они свое будут... это международный картель.
С.ДОРЕНКО: Вы знаете о концепции контролируемого хаоса. Американцы установили, что часть территорий… и вообще территории они не любят теперь контролировать, чтобы не терпеть потери в личном составе, и они в местах, которые не могут контролировать, устанавливают некий порядок контролируемого хаоса.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, близкого к хаотичному.
С.ДОРЕНКО: По крайней мере, там хаос, а когда-нибудь подумают, что с этим делать. И вот я думаю, Ливия теперь будет одной из точек хаоса.
А.ЛУКАШЕНКО: Не получится. Они там бездумно, без всяких на то оснований создали не просто Ливию, а там же целый пояс. В Египте исламисты победили. Что, в Тунисе лучше ситуация? Процветающая была страна. Они же создали, как образец, помогали Тунису.
С.ДОРЕНКО: Получается, что мы заинтересованы в диктатурах везде, где народ склонен к архаизации. Какой-то вот диктатор, который держит всю эту массу, которую условно можно назвать быдлом, держит их и осуществляет диктатуру. Но это тоже ведь конечно, это рано или поздно сломается.
А.ЛУКАШЕНКО: Сегодня надо делать по особенно чувствительным вопросам то, что можно сделать. Давайте возьмем вашу логику. Если этот диктатор – Каддафи, Хусейн, Лукашенко, Чавес…
С.ДОРЕНКО: Ой, вы себя поставили через запятую?
А.ЛУКАШЕНКО: Так это они там говорят. Мне Ахамадинежад, лидер мусульманский... Если это меньшее зло, чем то, которое может быть, а это легко было просчитать, и россияне гвалтом кричали, плохие СМИ, и мы об этом говорили, что будет исламизация. Можно было просчитать. Я не говорю о евреях. Там спецслужбы давно поняли, что будет. Они первые сказали: не трогайте Египет. Да, нам с ними тяжело, но будет хуже. Сейчас говорят: не трогайте Асада. Да, мы с ним все время в напряжении, но этот человек уберегает нас от войны с Сирией. А американцы это не послушали. Этого не понимают. Так зачем же нам сегодня сбрасывать этого архаичного человека, лидера, для того, чтобы сделать еще хуже? Ну, так мы вообще безумные люди, без ума. Вы правильно сказали: это конечно. Допустим, хотя вы не можете мне доказать, что это конечно. Сошлетесь на историю, не в этом дело.
С.ДОРЕНКО: На качество личности. Кто номер два в Белоруссии, раз вы поставили себя в этот список? Номера два в Белоруссии нет. Есть Лукашенко номер один, а потом номер десять тысяч. За вами идет сразу номер десять тысяч, номера два не существует.
А.ЛУКАШЕНКО: Я так не думаю. Я вам приведу пример из Белоруссии. Помните, 1994 год, когда мы с вами встречались? Я, что, тогда был номер один? Я просто никто был, таких было много.
С.ДОРЕНКО: По драйву вы были номер один, по энергетике.
А.ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, что-то там от природы было.
С.ДОРЕНКО: Вы говорили точно то, что люди думали.
А.ЛУКАШЕНКО: И что, я один такой умный был тогда?
С.ДОРЕНКО: Почему же услышали вас? Значит, вы говорили точнее.
А.ЛУКАШЕНКО: Значит, сегодня, когда я номер один, не дай бог, возникнет такая ситуация, и номер два появится. Я уверен, что это так. Я никогда не обольщаюсь, что я номер один. Я номер один, потому что я президент, у меня огромные полномочия, меня больше всех видят. Я делаю правильные или не правильные, в основном, наверное, правильные, действия и так далее. Много причин. Но как только возникнет вот эта причина, когда народ уже нестерпим к тебе и относится так, всё – и номер два, и номер три, и номер пять появятся. Даже те, которых сейчас не видно. Меня же не видел никто тогда. Буквально за один год... я до сих пор не понимаю, почему люди так за меня проголосовали? Не только потому, что я правильные вещи говорил, а потому что ситуация созрела к этому. Если бы не было этой ситуации, я бы никогда президентом не был.
С.ДОРЕНКО: И все-таки, говоря о номере один и номере два. Через 50 лет, я беру с запасом, вы — отец современной белорусской государственности, через 50 Белоруссия существует как суверенное государство? Второе: есть ли памятник Лукашенко на одной из центральных площадей, проспект Лукашенко, отца белорусской государственности, или нет? Поймите, во всяком случае, в русской традиции главный бизнес любой новой власти – это оплевывание предыдущей. Вы знаете, закрыв глаза, вы видите, как это будет через 50 лет?
А.ЛУКАШЕНКО: Очень серьезный вопрос, и я об этом думал. Нельзя сказать, что я не думал об этом. Первое: я готов к тому, что этого не будет, и даже более того, как бы мне ни страшно (не обидно), а ни страшно было, я даже готов, что, я не говорю оплевывать, а в окно палками будут бросать, если я еще буду жив или не жив. Даже при жизни я к этому готов. Потому что понимаю, что ситуация может быть, мне бы очень этого не хотелось, но она может быть такой.
С.ДОРЕНКО: А может такой, что вы пенсионер и гуляете, кормите голубей? Может такое быть?
А.ЛУКАШЕНКО: Нет.
С.ДОРЕНКО: Вы наоборот, в земле с лопатой?
А.ЛУКАШЕНКО: Это не мое. Я буду или с клюшкой бегать, или на коньках кататься, но голубей я буду кормить? Я люблю зверей, птиц, но не так по городу, это недопустимо. Я буду сидеть тихонько где-то…
С.ДОРЕНКО: Украинцы, смотрите, Кравчук гуляет по городу. Ющенко, при всем, что он нахомутал, гуляет по городу. Кучма может пройтись по Киеву спокойно. А вот в России это невозможно. В Белоруссии возможно?
А.ЛУКАШЕНКО: Спокойно пройти по городу бывшему? Думаю, да.
С.ДОРЕНКО: Но для этого вам нужен преемник.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, я страшно не понимаю этого, это исключено. Много меня упрекают: вот, сыновья и прочее. Поймите, я больше всего не хочу, чтобы мой сын был после меня президентом. Во-первых, зачем? Я в состоянии по здоровью работать сегодня и так далее. Зачем? Он помогает мне, насколько это возможно. Дальше, глядя на меня, мои дети уже наелись президентства. У нас президент — это даже не у вас. У вас власть – это состояние, деньги…
С.ДОРЕНКО: Это священное состояние.
А.ЛУКАШЕНКО: А я что имею? Покажите. Это же не проблема – найти у президента. Даже вы можете рассмотреть, в каких трусах каждый день он ходит. Кто сказал, что Лукашенко чего-то взял, украл и у него где-то миллиард, два или три. Покажите мне эти деньги. Поэтому мои дети это хорошо понимают. Я сейчас думаю: ладно, я есть, а вдруг чего-то и меня нет? Вот они живут через забор в Дроздах со мной, так им деваться некуда. А у них детки маленькие. Поэтому, извините меня, ради чего? Но я не хочу так, как у Ющенко и Кучмы. Почему? Ведь Ющенко готов был быть президентом, но он не стал. Кучма страшно хотел остаться президентом, и вы знаете, просил у тех и этих поддержки, но он не стал. И пошел на улицу. Я так не хочу. Я хочу, чтобы это было красиво, нормально: я устал, я не могу, пусть поработает другой. Я так должен поступить, у меня такая идеология и философия. Да, я далеко не первый год президентом, и вроде бы я уже перешагнул тот нормальный срок, дайте другим порулить и прочее. Хотя это опять же глупость очередная – дайте ему порулить. Что значит, порулить? Что значит – дайте ему поработать? Это надо прийти и доказать на выборах, свою состоятельность и стать президентом. Только так, а не иначе. Если просто я тебя взял бы, Сергей Доренко, вот мой преемник, иди. А если ты не президент? А ведь президент это не только умеющий хорошо говорить на разных языках, красивый и прочее. Он должен быть, прежде всего, харизматичным человеком с точки зрения, что ты должен быть не то что некий слепок, а какой-то, грубо скажу, выродок из народа. Ты вот из этого народа, народ тебя должен почувствовать нутром. У вас был такой президент – это Ельцин.
С.ДОРЕНКО: На инстинкте.
А.ЛУКАШЕНКО: У него все это было. Но я уже говорил, что с ним случилось, ну, и здоровье, конечно, подвело. Вот этого преемником не сделаешь, согласитесь?
С.ДОРЕНКО: Мои друзья из Смиловичей, когда говорят мне: «и йон (они как-то так говорят) сказал…» и так много раз. И я в первый приезд, когда сюда приехал (а мы с ним работали в Африке) «и йон сказал, что мы все выходим убирать листву», «и йон сказал, что надо почистить…» и «йон сказал, что надо покрасить ПТУ», «и йон сказал, что слет какой-то, и мы готовим стенгазеты, все на байдарках куда-то идем». «Йон, йон, йон». Я как-то слушал, потом говорю: «кто йон»? – «Ойн, та Лукашенко». И потом я уже привык, имени нет, «йон». Это серьезная тема, для меня это концептуально важна. Потому что получается, что есть она – Белоруссия, и есть он – единственный субъектный мужчина.
А.ЛУКАШЕНКО: Это моя жена. Но я согласен, если бы так было. Беларусь – это моя жена. Это дорогого стоит.
С.ДОРЕНКО: Но нет такого ощущения, что если один мужик субъектен, а остальные тогда кто? Дети или кто?
А.ЛУКАШЕНКО: Ладно, хорошо, пусть будут дети.
С.ДОРЕНКО: А они состязаться с отцом не могут тогда. Они всегда «йон, йон, йон». Он один. Даже не надо говорить, кто. Он – то он, всё, мужчина единственный. А вы субъектны или нет. Кроме вас как будто нет больше. Вот почему я говорю, что не номера два, понимаете?
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, спросите у этих людей, что я делаю для того, чтобы создать… я не думаю, что у нас в Белоруссии культ Лукашенко. Но допустим, вы так считаете.
С.ДОРЕНКО: Я так не считаю. Я просто считаю, что субъектность не разделена, она за одним человеком. То ли у вас чертовски много энергии, то ли в вас еще что-то. Но нет другого субъекта.
А.ЛУКАШЕНКО: Я себя искусственно не делаю. Я категорически запрещаю свои портреты на демонстрациях, кричать «Ура, ура, Лукашенко!» и прочее. Даже если где-то я на массовых мероприятиях – на съездах, официальных мероприятих, не дай бог, кто-то в своем выступлении излишне начнет говорить обо мне, я его прерываю. Я председательствую или не председательствую, рядом сижу, у меня микрофон, как у президента, всегда. Я его прерываю. Давайте, говорю, по существу. Никакого вождизма быть не должно. Кроме портрета в кабинете чиновника вы нигде не увидите вождизма в Белоруссии. Для меня это на генном уровне неприемлемо, я это не терплю. Я помню шамкающего Брежнева, я вижу, как у вас начинают разные лакеи покрикивать, посвистывать – у меня внутри все переворачивается. Не так надо. С людьми совершенно по-другому надо разговаривать.
С.ДОРЕНКО: Я запрещаю себя хвалить. А у меня сразу мысль: отец настолько велик, что даже запрещает себя хвалить. Ха-ха.
А.ЛУКАШЕНКО: По-разному же хвалят. К примеру, вчера была тренировка, готовимся к рождественскому турниру. Хоккей – это очень сложная игра. Путин попробовал играть, я говорю, давай сыграем?
С.ДОРЕНКО: Еще вес важен.
А.ЛУКАШЕНКО: Как раз у него данные для хоккеиста, для того, чтобы бежать. Да, если ты попадешься на прием... хотя это неважно, особенно у нас. Я не к этому. Вот мы играем. Играют ребята, ну, такие классные хоккеисты. Они вчера играли, сегодня уже нет. И я с ними, любитель, я же не хоккеист. И я забрасываю шайбу. Вижу, чертовски хорошо получилось. Случайно так бывает. И ко мне подъезжает парень, который может из десяти буллитов десять забросить. Это не так просто. Он подъезжает ко мне, я вижу в его глазах все, он говорит: ну, ничего себе, рукой похлопал и отъехал. Вот он меня похвалил. Я это воспринимаю. Потому что он просто искренне это сделал.
С.ДОРЕНКО: Я знаю, что перебрал время. Если позволите, про Путина хотел спросить. Путин, которого вы знаете. Путин – это друг Кудрина, Путин – это друг Чубайса, Путин – это кто? Путин – это создатель евразийства, но Путин – это и Онищенко с молочными войнами. Путин – кто?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю так, видимо, как вы.
С.ДОРЕНКО: Что, всё вместе?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю так, как вы.
С.ДОРЕНКО: Спасибо большое.
Сергей ДОРЕНКО: Александр Григорьевич, как происходит смертная казнь в Белоруссии? Это что? Это электрический стул? Это укол? Это усыпление? Это расстрел? Это взвод стреляет у стенки? Это выстрел в затылок? Что это?
Александр ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, клянусь вам, что я не знаю, как это происходит, но у нас, по-моему, только расстрел. У нас нет электрического стула, химии – только расстрел.
С.ДОРЕНКО: Несмотря на то, что на людях десятки жизней, покалеченных судеб, страшно отдать под расстрел?
А.ЛУКАШЕНКО: Самое жуткое. Я уже много раз публично об этом говорил до этого случая, что у президента много функций и полномочий, но, как у вас, мораторий объявили в России, у других президентов, не только новации белорусской конституции, так и у других. Мне кажется, что и у них то же самое: сама страшная функция – это когда ты подписываешь указ, где человека нельзя помиловать, особенно в Белоруссии, потому что у нас есть пожизненное заключение и исключительная мера наказания. Если есть малейшее сомнение, ну, хоть чуть-чуть…Я говорю: имеет значение, у нас есть пожизненное заключение, давайте человека там оставим. А вдруг ошиблись? Хотя пожизненное заключение, как многие говорят, страшнее, чем смертная казнь, потому что в клетке сидит человек, грубо говоря. Но, тем не менее, вдруг ты ошибся и взял на себя? И после суда, поскольку ко мне все материалы приходят, обратился он с прошением о помиловании, нет, – я все равно обязан указ подписать.
С.ДОРЕНКО: Эти двое, кто взорвал минское метро, не будут помилованы?
А.ЛУКАШЕНКО: Я указ еще не подписывал ни о помиловании, ни об исключительной мере наказания, документы мне еще не поступили. Я думаю об этом каждый день. Вы знаете, я сегодня думаю, откровенно скажу, больше не о том, подписать указ о смертной казни или не подписать, я думаю о том, что изучаю реакцию общественного мнения. И не потому, что я поддаюсь уж слишком общественному мнению, влиянию, – не поэтому. Я переживаю, что есть часть людей, которые даже не то что хотят, не хотят… Наше общественное мнение однозначно, можно сказать, подавляющее большинство определилось, но есть люди, которые начинают разыгрывать это, опять же, в политических целях: это заказ власти, еще чего-то и так далее. Я человек битый уже, я все это понимаю, но с этим никак не могу до сих пор смириться, когда начинают обвинять во всех грехах.
Страшно то, что это аномалия для Белоруссии, этого не могло быть и не может быть. Я когда с Путиным в тот день и на следующий день разговаривал по этому поводу, он позвонил, высказал соболезнования. У меня слова из головы не выходят его, он сказал: слушай, но им-то что от вас надо?
С.ДОРЕНКО: То, что было сделано однажды, может быть сделано дважды. Можно ждать еще такого?
А.ЛУКАШЕНКО: Так сегодня мир, а не только мы, мир ждет всегда всяких гадостей. А то, что случилось у нас, конечно, не дай бог, не дай бог, конечно, я не хотел бы это еще раз пережить, но это может быть, поэтому мы это не исключаем.
С.ДОРЕНКО: Простите за занудство, расстреляют?
А.ЛУКАШЕНКО: Что значит?
С.ДОРЕНКО: Их расстреляют?
А.ЛУКАШЕНКО: Если я подпишу указ, расстреляют, конечно.
С.ДОРЕНКО: А как узнать, вы подпишете или нет?
А.ЛУКАШЕНКО: Это публично будет все.
С.ДОРЕНКО: Будет публично?
А.ЛУКАШЕНКО: Конечно. Если я приму решение… Я никогда этого не прятал.
С.ДОРЕНКО: То есть вы ждете бумаг и потом?
А.ЛУКАШЕНКО: Да, мне документы представят. Ведь комиссия есть специальная, комиссия при президенте, комиссия по помилованию, через которую проходят эти документы.
С.ДОРЕНКО: Белоруссия в мире, интересно. Если позволите, я вспомню колкость, которую я допустил в интервью с вами 17 лет назад, когда у власти был Кебич, а вы были борцом с коррупцией, молодым депутатом...
А.ЛУКАШЕНКО: Я не был, я и есть на самом деле.
С.ДОРЕНКО: Я помню сам слоган кампании, чем дышала ваша кампания 17 лет назад. И я позволил себе колкость, геополитическое замечание, я сказал: Александр Григорьевич, боремся, конечно, мы за пост руководителя страны, но, по существу, эта страна всегда будет агрегирована, добавлена к чему-то, эта страна никогда не будет иметь самостоятельной политики, и вам достанется белый Mercedes Кебича, а политику вашей страны все равно будут определять в Кремле. Я помню ваш ответ, вы сказали, что относитесь к России, как к братьям, вот так. Но за все эти годы, насколько я видел, наблюдал, были разные попытки. После Олимпиады в Китае вы говорили о сплочении с Китаем, и как будто у вас там были переговоры, с Россией были успехи, не успехи, разное: Ельцин, выступление в Государственной Думе 1996 года, ваше выступление, референдум, то есть огромная история какого-то поискосоюзничества. Белоруссия – это всегда должна добавляться, быть добавочной к чему-то или нет? И тогда почему Европа, Россия, Китай? Что лучше?
А.ЛУКАШЕНКО: До распада Советского Союза свободных мест в мире не было, все было поделено. И даже щелочки не было, чтобы между трениями и взаимодействиями государств в мире кому-то можно было проскользнуть или втиснуться и там остаться не раздавленным. И вдруг произошел распад Советского Союза. И, допустим, из 200 государств – не помню, сколько их тогда было – появилось 210, 215 государств и так далее.
Беларусь, естественно, это была самая социалистическая, самая интернациональная часть Советского Союза, самая, самая, самая. И самая близкая к Российской Федерации, естественно, в силу многих причин, но главная причина, что я, как белорус, и вы, как русский, мы ничем не отличаемся друг от друга.
С.ДОРЕНКО: Мы отличаемся. Вы принадлежите Европе, это видно. Это видно в бытовой культуре белорусов, это видно в сельскохозяйственной культуре белорусов. Вы принадлежите Европе, мы сильно отличаемся.
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, Россия большая, ее нельзя в целом сравнивать с Белоруссией в целом. Давайте сравним Россию: вот, народ, самый идентичный белорусам, это ленинградцы. Мы пережили многое, пострадали в последние века одинаково, в годы войны нас это все сблизило – давили, травили, питерцев, нынешних ленинградцев. Нет, ленинградцев тех, сейчас я знаю, какие там, сейчас они питерцы, и наших белорусов. Чем мы отличаемся от псковских, брянских людей, смоленских людей, даже вплоть до Москвы? Ну, чем мы отличаемся? Они тоже европейцы.
С.ДОРЕНКО: Я езжу на машине все время, если бы на самолете летал, я, может быть, видел две Европы. Я еду на машине, я вижу такой хаос, какую-то ордынскую жизнь, потом вдруг обкошенные кюветы, чистота, все вылизано, разметочка нанесена. Нет, вы принадлежите другому культурному пространству.
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, все это можно было бы иметь и в России, даже в России.
С.ДОРЕНКО: Такого никогда не было.
А.ЛУКАШЕНКО: Может быть, и не было, я не знаю, как было раньше. Наверное, все-таки, ну, может быть, не так, но было. Просто на это те, кто должен на это обращать внимание, не обращают. У нас это культ, если хотите, культ президента. Не дай бог… Вот, я лечу на вертолете – я больше летаю, чтобы видеть все, потому что на автомобиле видишь одно… Но это тоже важно, потому что с вертолета видишь излишние огрехи, которые нельзя мгновенно устранить, и это влияет на сознание мое и так далее. Поэтому едешь на автомобиле, летишь на вертолете – начинаешь сравнивать, делать выводы. И если говорить о дорогах, обкошены, не обкошены кюветы… Я иногда на поезде проезжаю, мне там что-то показывают – я обращаю внимание, а как же по обе стороны от вагона…
С.ДОРЕНКО: Можно поспорить? До вас и без вас я видел белорусов на юге Африки, на границе с Намибией: ребята были из Новополоцка, из Минска, из Смиловичей были ребята, они посреди Африки, посреди войны красили тополя, потому что надо известкой покрасить тополя. Нет, я имею в виду, что это глубоко тоже – народная культура, не только потому, что вы велите это.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, это правильно. Но, знаете, я помню времена распада Советского Союза, вот этот период.
С.ДОРЕНКО: Когда проститутки стояли всюду по дороге?
А.ЛУКАШЕНКО: Это еще ради бога. Вот Дворец республики вы видите напротив. Его начал строить Машеров. Строили-строили, остов бросили, даже крышу не сделали. Я стал президентом, 1994 год, – я так в узком кругу часто рассказываю, знаете, – я пришел совсем молодой, от земли. Я еще раз говорю, это мое кредо – все должно быть в порядке, в чистоте, лежать на своем месте. У меня в доме так, на усадьбе, в огороде. Вот, я сейчас вас неожиданно завезу в резиденцию, и вы поразитесь – у меня нет клочка свободного. Мне эта картошка сто лет не нужна. Я специально беру картошку новых сортов для того, чтобы самому попробовать, какая она. Мы возрождаем в Белоруссии картофельный край. Нас же «бульбашами» называли, а мы уже забыли нормальную картошку.
С.ДОРЕНКО: До открытия Америки. Картошка же из Америки. Вы меня угощали драниками, кстати. Знаете, я приезжал, когда мы пытались выручить Шеремета. Мы приезжали к вам в резиденцию, драники были какие-то абсолютно роскошные, невероятные.
А.ЛУКАШЕНКО: Это мой рецепт.
С.ДОРЕНКО: Да?
А.ЛУКАШЕНКО: Я своих поваров, кстати, учил готовить драники. Драники готовили, и сейчас кое-кто готовит это, как собачий язык. Знаете, вот, возьмешь за край драника рукой, и он болтается. Так не должно быть, драник должен быть хрустящим, если ты его берешь, как корку хлеба, он должен ровненько быть. Я вас угощал этими драниками.
С.ДОРЕНКО: А я тогда, чтобы показать компетентность, рассказывал вам, что еще есть дерунцы, что есть еще картопленочки. А.ЛУКАШЕНКО: Это нам знакомо. Моя оппозиция, если ее можно так назвать, несколько лет назад нашла мои корни между Киевом и Черниговом, как раз в то время, когда я ехал с официальным визитом в Украину. Я говорю: бестолковая! Уже сказали, что я антиукраинец, они этим самым меня хотели упрекнуть, наверное, для внутреннего потребления.
С.ДОРЕНКО: Мои днепровские предки пришли из Припяти, с Полесья.
А.ЛУКАШЕНКО: С Полесья?
С.ДОРЕНКО: Пришли на Днепр казаковать с Полесья.
А.ЛУКАШЕНКО: Мои любимые люди, я там живу часто, у меня там деревянный домик. Когда начинается весна, я с юга страны, с Полесья, начинаю – сказочно красивый край.
С.ДОРЕНКО: Да, мы говорили о пространстве, что вы все-таки принадлежите Европе.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, чтобы мы не потеряли мысль об этой чистоте, о порядочности. Конец 1994 года или 1995, забор, вот здесь, буквально за сквером, центр Минска обнесен железобетонным забором, и там остов этого Дворца республики. Если вы видели эту площадь, она вся была там, за забором. Я пришел, думаю: ну, я же президент, мне же неудобно за этот забор пойти посмотреть, что я там хожу по туалетам общественным. Но так меня туда тянуло, и я однажды службе безопасности поручил: давайте там выйдем через метро, и сразу вы мне сделаете какую-нибудь дыру в заборе или откроете калитку, я хочу посмотреть. Вы правы, что мы всегда поддерживали порядок, чистоту и прочее. Но когда я прошел за этот забор, я ужаснулся: презервативы, шприцы – все это в кучах, хлам, грязь (по весне было), все это вперемешку. У меня все внутри похолодело. Я пришел сюда, вызываю мэра Минска и премьер-министра, говорю: мы должны достроить этот дворец, сколько для этого надо денег?
Народ, да, и традиции, и прочее, но если нет вот этой политики чистоты, порядочности, еще чего-то, не будет это. Это само собой не бывает. Ведь и Москва, посмотрите даже по кадрам хроники, она тоже была красивой, спокойной, наша, душевная была, вот я смотрю иногда хронику, и Россия. Но у вас иная политика. Мы это сохранили. Вы рванули в рынок, и вы больше смотрели, как в Америке блестит, денег немерено у вас, кто что начал клепать и прочее. Пример я вспоминаю: мы однажды с Владимиром Владимировичем, когда он был президентом уже в своем сроке, летели из Москвы в его резиденцию на вертолете. Уже поднялись, в Завидово. Вы знаете, это для меня был урок. Сто километров мы летели, и сто километров от Москвы (раньше лес был, сельхозпостройки и прочее) – дворцы. Не особняки, не коттеджи, а дворцы. И колокольни эти видны. Смотрю: лес стоит, а в лесу деревьев меньше, чем дворцов. Они, конечно, вмонтировали эти коттеджи, особняки и дворцы в лес, но там деревьев было меньше. И вот такое жуткое впечатление. Я помню Подмосковье советское, оно хлеб давало, капусты очень много возделывалось, картофеля, кормило, практически, Москву. А сейчас у вас там нет ни одного поля.
С.ДОРЕНКО: Нет.
По поводу все-таки геополитики, я хотел вернуться к тому, что Белоруссия принадлежит Европе. Между Белоруссией и Литвой, между Белоруссией и Латвией, между Белоруссией и Польшей визуально отличий нет. Между Белоруссией и Россией визуально отличия есть, да, в культуре, в быту, во всем. Я напомню вам, во всяком случае, и, может быть, мы проверим сейчас: широко обсуждался вопрос в конце ельцинского срока, он подходил уже к пониманию, что все, преемничество, и желательное преемничество, при котором президентом новой Конфедерации или даже Федерации становитесь вы, было такое?
А.ЛУКАШЕНКО: Чтобы мы с Ельциным это обсуждали?
С.ДОРЕНКО: Да.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет.
С.ДОРЕНКО: Нет. Но пресса это обсуждала, аналитики это обсуждали. Вариант, при котором создается Союзное государство таким образом, что вы возглавляете Союзное государство?
А.ЛУКАШЕНКО: Это была провокация против Лукашенко, чтобы настроить даже не элиты, а близких к власти и власть предержащих против меня.
С.ДОРЕНКО: То есть вы вообще это не рассматривали никогда?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда с Ельциным мы это не обсуждали. Я прекрасно знал Бориса Николаевича, даже лучше, чем вы, хотя вы его хорошо знали, я знаю. И люди, с которым вы сотрудничали, его очень хорошо знали. Но я его знал изнутри. Единственный человек, который мог его называть на «ты», был я. Это было его требование. Вы знаете, я сижу с ним: «Борис Николаевич, ну, вы». Он сразу меня перебивает: «Ну, я же тебя просил, ты меня на «ты» называй». Хотя он ко мне как к сыну относился, поэтому я его очень хорошо знаю.
С.ДОРЕНКО: Не рассматривалось вообще?
А.ЛУКАШЕНКО: Но Ельцин очень любил власть. Потом Ельцина Бориса Николаевича окунули еще в эти разборки финансово, собственность и прочее. Он покатился в этих разборках бизнесменов и так далее, и в это его окунули. И я понимал, что даже если бы я захотел, с ним это нельзя обсуждать. Это уже за гранью понимания, я знал, какая была бы реакция. Почему я никогда и не думал обсуждать эту проблему? Потому что я не гражданин России, и нормативной базы такой не было. И я видел, как осторожно элита России и власть, которую элита тогда создала, вы спорить не будете, к этому относилась. Даже малейшее движение в сторону объединения… Извините, я часто говорил «волков бояться – в лес не ходить», когда меня начали упрекать, что я шапку Мономаха схвачу и унесу ее куда-то, или одену ее в Кремле. Я сказал: ребята, волков бояться, в лес не ходить. Если мы объединяемся, вы что хотите сказать, что ваш президент будет иметь такие права, а белорусский президент будет иметь иные права? Если мы будем граждане одного государства, пространства одного, с одинаковыми правами… Ну, вы готовьтесь, что я имею право баллотироваться в вашу Государственную Думу, вы в наш парламент. Я имею право баллотироваться, если мне захочется, и любой белорус, на должность президента. Вы у нас и так далее, или у нас один будет. Но это логично?
С.ДОРЕНКО: Логично.
А.ЛУКАШЕНКО: Я публично об это говорю.
С.ДОРЕНКО: Если бы вы, а не Путин были президентом России, корректный вопрос: какова была бы Россия сегодня?
А.ЛУКАШЕНКО: Другая.
С.ДОРЕНКО: Какая? Обкошенная? Вся вспаханная? Какая?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю, у Владимира Владимировича еще будет возможность все лучшее взять у Белоруссии, а белорусам лучшее в России, не все плохо в России.
С.ДОРЕНКО: Я хотел бы дать комментарий, на который хочу получить вашу реакцию. Европа требует от Белоруссии абсолютного контроля над вашей политикой и да или нет помощи в экономике, то есть не очевидной помощи в экономике при контроле над политикой? Россия требует абсолютного контроля над вашей экономикой при безразличии полном к вашей политике?
А.ЛУКАШЕНКО: Неправда.
С.ДОРЕНКО: И, наконец, Китай, который мог бы войти сюда (10 миллионов человек для них вообще ничего, 10 миллиардов долларов для них вообще ничего), мог бы войти сюда не требуя ничего, просто для того, чтобы ввести здесь юань, создать конфедерацию с вами и просто иметь платформу для подскока в Европу. Таким образом получается, что Китай самый выгодный. Почему не Китай?
А.ЛУКАШЕНКО: Почему не Китай? Китай.
С.ДОРЕНКО: Вы же с Россией сейчас?
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, ну, слушайте. Запомните один нюанс: Китай никогда не будет иметь дело ни с прибалтийскими, балтийскими государствами, ни с Украиной, на мой взгляд, ни с Белоруссией, к примеру говорю, ни с Польшей. Никогда не будет иметь дело, если у нее, у наших государств, будут конфликты тем более с Россией.
С.ДОРЕНКО: Вот как?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда. Ну, как? Они будут развивать отношения, но до какого-то уровня, это мы прекрасно знаем. Китай очень аккуратная, умница, древняя нация, они очень тонко выстраивают свою политику. Они не хотят ссориться даже с Америкой из-за России или еще из-за кого-то. Во-первых, наверное, их время не пришло еще. Они четко понимают, что есть в мире одна империя, одна. Они хотят многополярного мира, но они отдают себе полный отчет, что он сейчас однополярный. И они очень аккуратны и осторожны в этом, и я это знаю. И на улучшение, скажем так, до максимума, как сейчас, наших отношений с Россией, для них благо, чтобы им с нами шире сотрудничать.
С.ДОРЕНКО: Не конфликтно?
А.ЛУКАШЕНКО: Это аксиома на сегодняшний день.
С.ДОРЕНКО: Не конфронтационно точно?
А.ЛУКАШЕНКО: Я подчеркиваю – на сегодняшний день, то, что я сказал – это аксиома. Это вам пригодится, я это знаю. Я не хочу говорить, почему я это знаю, поверьте мне, я это знаю. Поэтому наши добрые отношения с Россией только улучшают наши отношения с Китайской Народной Республикой.
С.ДОРЕНКО: Если бы нас захотели отсечь от Европы, то пришли бы к вам, потому что вот этот коридор, санитарный кордон, который должен был бы изолировать Россию, это, конечно, Украина, Белоруссия в первую очередь. И до существования «Северного потока» это, конечно, абсолютно точно вы могли бы просто отсечь и все? Да? Вы могли поступить с Россией вместе с Украиной, как, извините, Россия поступила с Туркменией, просто отсечь и все, да? Были такие предложения?
А.ЛУКАШЕНКО: Я же для них идеологически чужой человек, для европейцев. Они почему мне не доверяют? И они в этом правы в какой-то степени. Вот Лукашенко, у него идеология такая, у него на кончиках нерва вот это, это, это, они прекрасно знают. Мы могли отсечь Россию от Европы… Вы так выразились?
С.ДОРЕНКО: Да, отсечь, да.
А.ЛУКАШЕНКО: Мы могли бы только благодаря России. Только благодаря безмозглой позиции России мы действительно стали бы чужими. Но вот здравый смысл, я хотел бы надеяться на это, я не верю, что это предвыборное что-то, что заставило нас сблизиться, хотя всегда так было. Вот в предвыборную борьбу, особенно при Борисе Николаевиче, мы как-то продвигали эти интеграционные процессы, удавалось. Я не хотел бы, чтобы это только предвыборная была причина.
С.ДОРЕНКО: Если вас будут рассматривать просто как коридор, Панамский канал? Если Белоруссия для русских, скажем так, ну, властей экономических, не буду сейчас говорить о политических, просто Панамский канал? На политику будет влиять то, что «Газпром» повышает зарплаты? Вот смотрите, всюду, где войдут русские, они сделают зарплаты в 5 раз больше, и мы сможем манипулировать массами таким образом?
А.ЛУКАШЕНКО: Никогда. Вот это блеф, наверное, это был блеф, я, правда, сам не читал, мне доложили, что где-то Путин сказал Миллеру, что надо «Белтрансгаз» повышать вдвое зарплату и прочее. У нас это смех вызвало. Да зачем у нас? Вы повысили военным накануне выборов зарплату, еще понаобещали, а «Единая Россия» половину не получила, со всеми административными ресурсами. Люди понимают, что это блеф. Вы сначала в России всем категориям поднимите зарплату, и мы тогда сравним нас и вас. А так у вас средняя зарплата выше нашей чуть благодаря тому, что у вас верхотура получает миллиарды или сотни миллионов долларов. И все в среднем хорошо. Но наш народ видит, как живет у вас середина и вниз. Мы же это видим. У нас этого нет. У нас нет этих олигархов. У нас от президента, которого считают главным олигархом страны, до крестьянина – вот она, зарплата, прозрачная, и она делится и выводится средняя заработная плата. Вы это покажите. А это такие штучки пиаровские…
С.ДОРЕНКО: Это путь к манипуляции?
А.ЛУКАШЕНКО: А мы для чего? А я народу буду объяснять другое. И потом, вы знаете, если вы там поднимете заработную плату, это не значит, что вы так уж слишком сделаете зарплату больше, чем у нас в среднем по стране. Нет, мы сейчас, выходя из этого финансового дисбаланса, это даже не кризис – разбалансировалась финансовая система в связи с этим, и девальвация рубля к этому привела. Мы сейчас подтягиваемся. И я уверен, что в будущем году мы об этом забудем, даже в первом полугодии. И потом, вы сказали: деньги давать. Знаете, к примеру, ВМФ нам выделил кредит, мы с ними всегда в контакте были, миллиарда три под два, по-моему, процента. Бывший Кудрин и Россия, наверное, процентов под 12. Мы сейчас ведем переговоры с одним из банков ваших, и они там такие условия загибают! В том русле, что могут скупить какое-то предприятие. Что я правительство пригласил, премьер-министра, давайте подумаем, брать у них кредит или не брать.
С.ДОРЕНКО: Тем не менее, если бы я заходил, пытаясь размыть вашу электоральную поддержку, я бы заходил сюда экономически, пытаясь коррумпировать и скупить ваши элиты, сделать себя…
А.ЛУКАШЕНКО: Так и делается.
С.ДОРЕНКО: Не только элиты, но и народ. Создать некий второй народ, работающий на русских, который будет гораздо сытнее народа, не работающего на русских. Я бы вытаскивал из-под вас и элиты, и электоральную базу. Вот чем я бы занимался, если бы я занимался какой-то подрывной такой политической деятельностью.
А.ЛУКАШЕНКО: Давайте попробуем. Это уже было. И не один раз. Как с одной стороны, так и с другой. Обещания и прочее.
С.ДОРЕНКО: А потом не дают денег?
А.ЛУКАШЕНКО: Естественно. Поэтому наш народ не глупый, все понимает.
С.ДОРЕНКО: Люди, которые в Москве вышли на Болотную площадь, — это аналог тех, кто здесь молчит и хлопает или нет? Нельзя сравнивать?
А.ЛУКАШЕНКО: У нас же хлопают 80 человек, 30, а последнее время 12.
С.ДОРЕНКО: Нельзя сравнивать? А вот стилистически поколенческий – это одни и те же или нет? Если не количественно? У меня есть точка зрения, что протест не столько политический, сколько стилистически поколенческий.
А.ЛУКАШЕНКО: Все эти хлопанья у нас... что такое белорусская, ее называют, оппозиция? Я называю пятой колонной. Потому что оппозиция – это что-то серьезное, это солидное. Я сам с оппозицией к власти пришел. Вы помните еще тот период, когда стреляли на границе с Россией, давили-травили?
С.ДОРЕНКО: Кебич вас гасил.
А.ЛУКАШЕНКО: Спасибо Кебичу, что не застрелил. Я-то сейчас могу уже на эту тему рассуждать. Когда к нему пришли умные генералы, силовики, которые рядом бегали, а сейчас один из них якобы в ФСБ дверь ногой открывает. Не потому, что его тогда ФСБ поддерживала, нет. Сейчас он там подвизается. Они пришли и говорят: давайте, мы расстреляем ваш кортеж и Лукашенко. Лукашенко нет, а вы останетесь живыми. Но поскольку мы на одном электоральном поле воевали, обвиним Шушкевича и Поздняка, нацменов в этом. Красиво всё ложилось. И когда сидели, выпивали, Кебич сказал «нет, я на это не пойду». И я ему за это очень благодарен. Но такое было. И тогда была действительно страшная борьба и война. Ну, пережили.
С.ДОРЕНКО: А сегодняшнее?
А.ЛУКАШЕНКО: Вот эта пятая колонна у нас – это 400, у меня списки их лежат фактически на столе. Наши спецслужбы знают их каждого – 400 человек этой оппозиции так называемой. Максимум, проплачивая деньги и прочее, они могут собрать 800 человек. Все остальное, вот это ядро – я считаю, это тоже приличное количество людей – все остальное – это зеваки. И если, не дай бог, действительно, как это было 19-го, я могу вам рассказать, как это было на самом деле, потому что я все видел на экране. Неправда, что силовики и прочее... я отдавал напрямую команды, как действовать. Это были мои мероприятия. Не россияне тут подставляли кого-то. Может, за кем-то они и стояли, но не россияне и не Запад здесь творили дела. Это определенные деятели создали, которые сейчас двое их и осталось пока в тюрьме. Они хотят героями быть. Ну, и пусть, ничего страшного.
С.ДОРЕНКО: А зачем они вам в тюрьме?
А.ЛУКАШЕНКО: Так они мне не нужны в тюрьме. Они по закону в тюрьме сидят.
С.ДОРЕНКО: Они вам в тюрьме мешают больше, чем если они выйдут.
А.ЛУКАШЕНКО: Кто вам сказал? Они абсолютно никак – ни в плюс, ни в минус.
С.ДОРЕНКО: Это героизация, если они в тюрьме?
А.ЛУКАШЕНКО: Да, так я и говорю: они думают, что они будут таким образом героями. Хорошо, хотите героями быть? Я вам даю такую возможность, будьте. Я не считаю, что они таким образом героями будут, абсолютно. Но вопрос не в этом. Вы говорите об этих людях. Вот наша колонна. Недавно начали хлопать. Через социальные сети, возбудили людей, каникулы у студентов... почему не выйти на площадь, пива выпить, не побузить? А ядро небольшое, так 20-40 человек, они всё заваривают. А дальше все картинка, не мне вам объяснять. Когда мы спохватились... мы не обратили внимания летом на это. Спохватившись, я говорю: слушайте, что это такое за политика? Приглашаю председателя комитета. Он мне докладывает, что так и так. Да, но люди же не воюют против нас? Я думаю, на это надо обратить внимание. Это еще до Египта было, до всего. Надо обратить внимание. У нас достаточно людей, разберитесь и доложите. И они дошли до центра, кто это инициировал. Я на съезде молодежи об этом сказал. Некий Дианов. То ли он в Белоруссии, то ли уехал, сидит в Польше, и так далее. Потом опять в среду хлопают... Да, их меньше стало значительно, потому что мы предупредили людей, мы по телевидению начали рассказывать, что это такое. Их стало меньше, и до 40 дошло. Они уже, видя, что на спад пошло, их меньше, они начали себя агрессивно вести, провоцировать. Поэтому где-то там милиция очень жестко с ними обошлась, в машины повыкидывала их. И для установления личности их задержали на три часа. И выпустили.
С.ДОРЕНКО: В России сейчас модно садиться в автозаки. Люди строятся в колонны, чтобы погрузиться в автозаки. Школьники 10-11 классов, вот в школе моего сына, отправляются на митинг, чтобы подраться с ОМОНом. Это трендово, это драйвово, это модно невероятно. Это очень правильно среди молодежи. И я считаю, что это возрастает.
А.ЛУКАШЕНКО: Это опасно. Тут надо находить… я не могу давать советы, не находясь в эпицентре, в гуще, но из этого надо находить выход сейчас, потому что это благо для тех, кто это организовывает. Потому что эта трендовая и модная вещь может перерасти во что-то большее. И обязательно перерастет, если не найти возможности на это реагировать. Мы тогда нашли. Мы взяли Интернет, как они, и не закрывая ничего, отреагировали аналогичным образом. Это у нас. Что касается у вас. Вы знаете, главное, есть ли причина, Сергей. Не надо думать, что это модно и поэтому эти ребята…
С.ДОРЕНКО: Власть создает. Все революции создает власть, все до одной. Ленин и царь – сравните. Какая власть у Ленина? Ноль.
А.ЛУКАШЕНКО: Правильно. Десять тысяч человек перевернули Россию.
С.ДОРЕНКО: Это царь сделал революцию.
А.ЛУКАШЕНКО: Конечно. Поэтому я и хотел сказать, что нельзя создавать причины для того, что это модно… это не только модно. Это же в семье обсуждается, это недовольство, этот парнишка слушает, что-то видит, и у него складывается мнение. Это не только, что он такой крутой или ему только деньги заплатили. Для этого есть малая, большая и еще большая причина. И она, вы правильно сказали, в нас. Мы не должны это создавать. Думаю, что кое-что упущено. Опять же, не могу оценки давать, потому что я не вникал в эту ситуацию, как вы. Я не в ней, не в центре. Для меня не было бы проблем разобраться в ней. Надо просто жить этим. Вы не жили этим, вы ушли от жизни в какой-то степени. Главное был ящик. Показаться на экране, чего-то рассказать.
С.ДОРЕНКО: Ушли из ящика в Интернет. Ящик вообще никто не смотрит сейчас.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, сейчас еще второй ящик.
С.ДОРЕНКО: В России при слове «телевизор» люди смеются.
А.ЛУКАШЕНКО: Я не знал.
С.ДОРЕНКО: Сейчас молодое поколение в России немножко стесняется, если кто-то смотрит из них телевизор. Это не очень прилично.
А.ЛУКАШЕНКО: Это важно. Надо и мне подумать над этим. Я этот нюанс не просекал. Вполне возможно. В Белоруссии же еще больше Интернет развит. В Белоруссии все в Интернете сидят или с плашетниками ходят, Wi-Fi. Я правильно называю? Я не очень в этом… У меня малыш, ему семь лет, а он включает у меня на столе компьютер «а ну-ка, посмотрим, что на твоей страничке написали». И мне читает.
С.ДОРЕНКО: Для него это органичная среда. Получилось, что контролируют высотку какую-то, держали высотку, как в бою, а это высотку просто все обошли. Держали телевидение…
А.ЛУКАШЕНКО: Она осталась, как Брестская крепость, там.
С.ДОРЕНКО: Оно никого не волнует. То есть телевидение все контролируют страшно, а никого это не волнует.
А.ЛУКАШЕНКО: Знаете, Сергей Леонидович, контролируют. Мы с вами поколение взрослое. Сегодня контролировать не так надо. Сегодня нельзя, контролируя, повернуть в каком-то одном направлении общественное мнение через что-то, невозможно. Мир настолько взаимоувязан стал, особенно с появлением Интернета, и не только Интернета. Мы просто раскрылись. Мы же ничего не контролируем, мы открылись. И к нам потекли от идей до людей, которые проповедуют эти идеи. Как сейчас контролировать? Ты должен не давать причин к таким выступлениям, а если они появляются, ты должен иметь у себя в арсенале такое оружие или орудие: выйдя к народу открыто так, ты мог выстрелить и люди разведут руками. Вот на Болотной у вас собрались. Выйди и скажи…
С.ДОРЕНКО: А вы бы приехали на Болотную?
А.ЛУКАШЕНКО: Если это нужно было, конечно.
С.ДОРЕНКО: А то, что эта сакральная власть русских царей разрушается от общения с народом? Понимаете? В России есть концепция, что говорить с народом, реагировать на такие проявления – это разрушает сакральную власть русских царей, некую харизму трона. Вы не печетесь о харизме трона?
А.ЛУКАШЕНКО: У меня другая политика. Я окунаюсь в гущу. Я сразу же иду в гущу. Взорвали в метро – через час я был там, в метро. Меня там держали за руки, потому что была вероятность второго взрыва. Я говорю «нет, даже если второй взрыв». Моя судьба в этой ситуации, человека, допустившего это, – моя судьба пойти. И что уже там будет… Но если есть Господь, наверное, только от него зависит. И я пошел. И не один.
С.ДОРЕНКО: И на Болотную пошли бы.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, я не говорю, что я бы пошел. Но если бы… правильно вы говорите: царь и власть должна действовать должно и не бегать по всем этим… она должна пойти только туда и тогда, когда это надо. Если на Болотной сложилась ситуация, что там должен быть глава государства, я бы не раздумывая пошел туда. Но я не знаю, я не вовлечен, должен быть там кто-то… Не это главное, Сергей. Или ты прямо придешь и скажешь, или через ящик, Интернет или что – у тебя должно быть право. И у тебя должно быть то, что ты должен положить на стол людям и сказать. И они разведут руками. У вас есть такое право? Вы можете прийти открыто к людям, исходя из их требований?
С.ДОРЕНКО: Русская власть не придет. Это тоже отличие Белоруссии. Поймите, вы европейцы. Вы, например, вождь. Все европейские лидеры – вожди. И когда вы промахнетесь, вам так и скажут «вы промахнулись».
А.ЛУКАШЕНКО: Все европейские лидеры – это ничто. Они никто, они без яиц, извини, это не мой термин.
С.ДОРЕНКО: Ну, Саркози-то с яйцами. За то, что на Карлу Бруни пару слов сказали, взял и отбомбил Ливию. А нами правит царь-жрец. В этом отличие.
А.ЛУКАШЕНКО: Знаете, отбомбить беззащитного человека, это даже не по-русски, не по-славянски, ничего не представляет. Это же беззащитная страна. Там ПВО никакого не было. И отбомбить, имея аэродром подскока на юге Италии. Через Средиземное море подлетел, с 10 тысяч километров, к GPS привязаны все цели. Танк можно поразить с современного самолета, ракетой. Что и делали. Это ума много не надо. Пусть он в одиночку отбомбил. А когда собралась коалиция, и притом Великобритания рядом, и Германия так-сяк себя вела.
С.ДОРЕНКО: А вдруг ему выгодно было, что оскорбили его жену? Может, он за нефтью пошел?
А.ЛУКАШЕНКО: Я вам приведу другой пример. Вы недавно наклонили Таджикистан за двух летчиков. Ну, такая патриотическая волна пошла. Конечно, перед выборами это нужно было и прочее. Но там же и так вопрос решался. Я же был вовлечен в это, был с официальным визитом. Их задержали. Они летали на самолете, на который не было документов фактически, у них лицензии не было. И процесс начали американцы. Они американские грузы перебрасывали, оказывая услуги. А потом американцы раз – а что это за самолет? Дошли до этого, они испугались и посадили его в Таджикистане. Там тоже, может быть, американцы еще подсуетились, тоже заинтересовались: а, ребята, так вы же закон нарушаете. Ладно, закон – не закон, задержали ребят. Но там не сработала ситуация и правоохранительная система как-то оторвалась от президента. И им вклеили восемь лет. Эмомали говорит: мы решили этот вопрос, это неправильно, зачем они вообще мне нужны? Это была его позиция. То есть это вопрос времени. Но надо, в конце концов, ему и лицо сохранить. А вы начали наклонять его.
С.ДОРЕНКО: Нам нужна внутренняя политика тоже.
А.ЛУКАШЕНКО: Ах, внутренняя вам нужна. Хорошо. Я тогда сказал: пройдет этот момент, и люди, которые поймут, в чем дело и будут знать, как я вам рассказал, они, что, это нормально оценят? А впереди у вас президентские выборы. Знаете, что сказали другие руководители государств? Ну, если в Москве так действуют, понятно, что будет с нами. Вы по мелочи пыль устроите, а там за этой пылью огромный лес с вековыми деревьями. Там же важнее. Надо же вдлинную играть, а не так.
С.ДОРЕНКО: Вдлинную надо было либо не трогать, либо придушить Эмомали. Вообще придушить, сместить.
А.ЛУКАШЕНКО: Правильно. Если уж пошли, так идите.
С.ДОРЕНКО: Не дергать тигра за усы, а добить.
А.ЛУКАШЕНКО: Добить – не добьете, сместить не получится, это факт. Они должны знать. Поэтому выход был только один: спокойно, без гвалта, но достойно показать, сказать более мягко. А не то что таджиков собирать «мы сейчас вас выкинем». За что? Не все же они идиоты. Вы были когда в Таджикистане? Терпеливый, трудолюбивый народ, древний народ. Нельзя к людям так относиться. Надо в корень здесь зреть. Вот вам такой пример, это я к Ливии. Ну, разбомбили Ливию. Дальше что?
С.ДОРЕНКО: Дальше нефть забирают. И дальше контролируемый хаос. Это теория американцев – установить хаос.
А.ЛУКАШЕНКО: Было 15 или 10 тысяч ПЗРК. Сколько осталось на складах?
С.ДОРЕНКО: Их растащили все.
А.ЛУКАШЕНКО: Растащили. А что завтра будет?
С.ДОРЕНКО: Будет Сомали.
А.ЛУКАШЕНКО: Хуже. Это же досталось террористам, которые сегодня действуют от России, Кавказа и дальше по всей дуге. А что такое ПЗРК, вы знаете. Я хорошо знаю, что такое ПЗРК. На плечо, при приземлении самолета – три километра, самолета нет. Кому мы отдали оружие?
С.ДОРЕНКО: Племенам.
А.ЛУКАШЕНКО: Если бы даже племенам. Ладно, надежда, что они свое будут... это международный картель.
С.ДОРЕНКО: Вы знаете о концепции контролируемого хаоса. Американцы установили, что часть территорий… и вообще территории они не любят теперь контролировать, чтобы не терпеть потери в личном составе, и они в местах, которые не могут контролировать, устанавливают некий порядок контролируемого хаоса.
А.ЛУКАШЕНКО: Да, близкого к хаотичному.
С.ДОРЕНКО: По крайней мере, там хаос, а когда-нибудь подумают, что с этим делать. И вот я думаю, Ливия теперь будет одной из точек хаоса.
А.ЛУКАШЕНКО: Не получится. Они там бездумно, без всяких на то оснований создали не просто Ливию, а там же целый пояс. В Египте исламисты победили. Что, в Тунисе лучше ситуация? Процветающая была страна. Они же создали, как образец, помогали Тунису.
С.ДОРЕНКО: Получается, что мы заинтересованы в диктатурах везде, где народ склонен к архаизации. Какой-то вот диктатор, который держит всю эту массу, которую условно можно назвать быдлом, держит их и осуществляет диктатуру. Но это тоже ведь конечно, это рано или поздно сломается.
А.ЛУКАШЕНКО: Сегодня надо делать по особенно чувствительным вопросам то, что можно сделать. Давайте возьмем вашу логику. Если этот диктатор – Каддафи, Хусейн, Лукашенко, Чавес…
С.ДОРЕНКО: Ой, вы себя поставили через запятую?
А.ЛУКАШЕНКО: Так это они там говорят. Мне Ахамадинежад, лидер мусульманский... Если это меньшее зло, чем то, которое может быть, а это легко было просчитать, и россияне гвалтом кричали, плохие СМИ, и мы об этом говорили, что будет исламизация. Можно было просчитать. Я не говорю о евреях. Там спецслужбы давно поняли, что будет. Они первые сказали: не трогайте Египет. Да, нам с ними тяжело, но будет хуже. Сейчас говорят: не трогайте Асада. Да, мы с ним все время в напряжении, но этот человек уберегает нас от войны с Сирией. А американцы это не послушали. Этого не понимают. Так зачем же нам сегодня сбрасывать этого архаичного человека, лидера, для того, чтобы сделать еще хуже? Ну, так мы вообще безумные люди, без ума. Вы правильно сказали: это конечно. Допустим, хотя вы не можете мне доказать, что это конечно. Сошлетесь на историю, не в этом дело.
С.ДОРЕНКО: На качество личности. Кто номер два в Белоруссии, раз вы поставили себя в этот список? Номера два в Белоруссии нет. Есть Лукашенко номер один, а потом номер десять тысяч. За вами идет сразу номер десять тысяч, номера два не существует.
А.ЛУКАШЕНКО: Я так не думаю. Я вам приведу пример из Белоруссии. Помните, 1994 год, когда мы с вами встречались? Я, что, тогда был номер один? Я просто никто был, таких было много.
С.ДОРЕНКО: По драйву вы были номер один, по энергетике.
А.ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, что-то там от природы было.
С.ДОРЕНКО: Вы говорили точно то, что люди думали.
А.ЛУКАШЕНКО: И что, я один такой умный был тогда?
С.ДОРЕНКО: Почему же услышали вас? Значит, вы говорили точнее.
А.ЛУКАШЕНКО: Значит, сегодня, когда я номер один, не дай бог, возникнет такая ситуация, и номер два появится. Я уверен, что это так. Я никогда не обольщаюсь, что я номер один. Я номер один, потому что я президент, у меня огромные полномочия, меня больше всех видят. Я делаю правильные или не правильные, в основном, наверное, правильные, действия и так далее. Много причин. Но как только возникнет вот эта причина, когда народ уже нестерпим к тебе и относится так, всё – и номер два, и номер три, и номер пять появятся. Даже те, которых сейчас не видно. Меня же не видел никто тогда. Буквально за один год... я до сих пор не понимаю, почему люди так за меня проголосовали? Не только потому, что я правильные вещи говорил, а потому что ситуация созрела к этому. Если бы не было этой ситуации, я бы никогда президентом не был.
С.ДОРЕНКО: И все-таки, говоря о номере один и номере два. Через 50 лет, я беру с запасом, вы — отец современной белорусской государственности, через 50 Белоруссия существует как суверенное государство? Второе: есть ли памятник Лукашенко на одной из центральных площадей, проспект Лукашенко, отца белорусской государственности, или нет? Поймите, во всяком случае, в русской традиции главный бизнес любой новой власти – это оплевывание предыдущей. Вы знаете, закрыв глаза, вы видите, как это будет через 50 лет?
А.ЛУКАШЕНКО: Очень серьезный вопрос, и я об этом думал. Нельзя сказать, что я не думал об этом. Первое: я готов к тому, что этого не будет, и даже более того, как бы мне ни страшно (не обидно), а ни страшно было, я даже готов, что, я не говорю оплевывать, а в окно палками будут бросать, если я еще буду жив или не жив. Даже при жизни я к этому готов. Потому что понимаю, что ситуация может быть, мне бы очень этого не хотелось, но она может быть такой.
С.ДОРЕНКО: А может такой, что вы пенсионер и гуляете, кормите голубей? Может такое быть?
А.ЛУКАШЕНКО: Нет.
С.ДОРЕНКО: Вы наоборот, в земле с лопатой?
А.ЛУКАШЕНКО: Это не мое. Я буду или с клюшкой бегать, или на коньках кататься, но голубей я буду кормить? Я люблю зверей, птиц, но не так по городу, это недопустимо. Я буду сидеть тихонько где-то…
С.ДОРЕНКО: Украинцы, смотрите, Кравчук гуляет по городу. Ющенко, при всем, что он нахомутал, гуляет по городу. Кучма может пройтись по Киеву спокойно. А вот в России это невозможно. В Белоруссии возможно?
А.ЛУКАШЕНКО: Спокойно пройти по городу бывшему? Думаю, да.
С.ДОРЕНКО: Но для этого вам нужен преемник.
А.ЛУКАШЕНКО: Нет, я страшно не понимаю этого, это исключено. Много меня упрекают: вот, сыновья и прочее. Поймите, я больше всего не хочу, чтобы мой сын был после меня президентом. Во-первых, зачем? Я в состоянии по здоровью работать сегодня и так далее. Зачем? Он помогает мне, насколько это возможно. Дальше, глядя на меня, мои дети уже наелись президентства. У нас президент — это даже не у вас. У вас власть – это состояние, деньги…
С.ДОРЕНКО: Это священное состояние.
А.ЛУКАШЕНКО: А я что имею? Покажите. Это же не проблема – найти у президента. Даже вы можете рассмотреть, в каких трусах каждый день он ходит. Кто сказал, что Лукашенко чего-то взял, украл и у него где-то миллиард, два или три. Покажите мне эти деньги. Поэтому мои дети это хорошо понимают. Я сейчас думаю: ладно, я есть, а вдруг чего-то и меня нет? Вот они живут через забор в Дроздах со мной, так им деваться некуда. А у них детки маленькие. Поэтому, извините меня, ради чего? Но я не хочу так, как у Ющенко и Кучмы. Почему? Ведь Ющенко готов был быть президентом, но он не стал. Кучма страшно хотел остаться президентом, и вы знаете, просил у тех и этих поддержки, но он не стал. И пошел на улицу. Я так не хочу. Я хочу, чтобы это было красиво, нормально: я устал, я не могу, пусть поработает другой. Я так должен поступить, у меня такая идеология и философия. Да, я далеко не первый год президентом, и вроде бы я уже перешагнул тот нормальный срок, дайте другим порулить и прочее. Хотя это опять же глупость очередная – дайте ему порулить. Что значит, порулить? Что значит – дайте ему поработать? Это надо прийти и доказать на выборах, свою состоятельность и стать президентом. Только так, а не иначе. Если просто я тебя взял бы, Сергей Доренко, вот мой преемник, иди. А если ты не президент? А ведь президент это не только умеющий хорошо говорить на разных языках, красивый и прочее. Он должен быть, прежде всего, харизматичным человеком с точки зрения, что ты должен быть не то что некий слепок, а какой-то, грубо скажу, выродок из народа. Ты вот из этого народа, народ тебя должен почувствовать нутром. У вас был такой президент – это Ельцин.
С.ДОРЕНКО: На инстинкте.
А.ЛУКАШЕНКО: У него все это было. Но я уже говорил, что с ним случилось, ну, и здоровье, конечно, подвело. Вот этого преемником не сделаешь, согласитесь?
С.ДОРЕНКО: Мои друзья из Смиловичей, когда говорят мне: «и йон (они как-то так говорят) сказал…» и так много раз. И я в первый приезд, когда сюда приехал (а мы с ним работали в Африке) «и йон сказал, что мы все выходим убирать листву», «и йон сказал, что надо почистить…» и «йон сказал, что надо покрасить ПТУ», «и йон сказал, что слет какой-то, и мы готовим стенгазеты, все на байдарках куда-то идем». «Йон, йон, йон». Я как-то слушал, потом говорю: «кто йон»? – «Ойн, та Лукашенко». И потом я уже привык, имени нет, «йон». Это серьезная тема, для меня это концептуально важна. Потому что получается, что есть она – Белоруссия, и есть он – единственный субъектный мужчина.
А.ЛУКАШЕНКО: Это моя жена. Но я согласен, если бы так было. Беларусь – это моя жена. Это дорогого стоит.
С.ДОРЕНКО: Но нет такого ощущения, что если один мужик субъектен, а остальные тогда кто? Дети или кто?
А.ЛУКАШЕНКО: Ладно, хорошо, пусть будут дети.
С.ДОРЕНКО: А они состязаться с отцом не могут тогда. Они всегда «йон, йон, йон». Он один. Даже не надо говорить, кто. Он – то он, всё, мужчина единственный. А вы субъектны или нет. Кроме вас как будто нет больше. Вот почему я говорю, что не номера два, понимаете?
А.ЛУКАШЕНКО: Сергей Леонидович, спросите у этих людей, что я делаю для того, чтобы создать… я не думаю, что у нас в Белоруссии культ Лукашенко. Но допустим, вы так считаете.
С.ДОРЕНКО: Я так не считаю. Я просто считаю, что субъектность не разделена, она за одним человеком. То ли у вас чертовски много энергии, то ли в вас еще что-то. Но нет другого субъекта.
А.ЛУКАШЕНКО: Я себя искусственно не делаю. Я категорически запрещаю свои портреты на демонстрациях, кричать «Ура, ура, Лукашенко!» и прочее. Даже если где-то я на массовых мероприятиях – на съездах, официальных мероприятих, не дай бог, кто-то в своем выступлении излишне начнет говорить обо мне, я его прерываю. Я председательствую или не председательствую, рядом сижу, у меня микрофон, как у президента, всегда. Я его прерываю. Давайте, говорю, по существу. Никакого вождизма быть не должно. Кроме портрета в кабинете чиновника вы нигде не увидите вождизма в Белоруссии. Для меня это на генном уровне неприемлемо, я это не терплю. Я помню шамкающего Брежнева, я вижу, как у вас начинают разные лакеи покрикивать, посвистывать – у меня внутри все переворачивается. Не так надо. С людьми совершенно по-другому надо разговаривать.
С.ДОРЕНКО: Я запрещаю себя хвалить. А у меня сразу мысль: отец настолько велик, что даже запрещает себя хвалить. Ха-ха.
А.ЛУКАШЕНКО: По-разному же хвалят. К примеру, вчера была тренировка, готовимся к рождественскому турниру. Хоккей – это очень сложная игра. Путин попробовал играть, я говорю, давай сыграем?
С.ДОРЕНКО: Еще вес важен.
А.ЛУКАШЕНКО: Как раз у него данные для хоккеиста, для того, чтобы бежать. Да, если ты попадешься на прием... хотя это неважно, особенно у нас. Я не к этому. Вот мы играем. Играют ребята, ну, такие классные хоккеисты. Они вчера играли, сегодня уже нет. И я с ними, любитель, я же не хоккеист. И я забрасываю шайбу. Вижу, чертовски хорошо получилось. Случайно так бывает. И ко мне подъезжает парень, который может из десяти буллитов десять забросить. Это не так просто. Он подъезжает ко мне, я вижу в его глазах все, он говорит: ну, ничего себе, рукой похлопал и отъехал. Вот он меня похвалил. Я это воспринимаю. Потому что он просто искренне это сделал.
С.ДОРЕНКО: Я знаю, что перебрал время. Если позволите, про Путина хотел спросить. Путин, которого вы знаете. Путин – это друг Кудрина, Путин – это друг Чубайса, Путин – это кто? Путин – это создатель евразийства, но Путин – это и Онищенко с молочными войнами. Путин – кто?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю так, видимо, как вы.
С.ДОРЕНКО: Что, всё вместе?
А.ЛУКАШЕНКО: Я думаю так, как вы.
С.ДОРЕНКО: Спасибо большое.