16 октября помощник руководителя Движения "Лукашенко 2008" Пудовкин Игорь защищал в прямом эфире Александра Лукашенко и Белоруссию от нападок "демократизаторов" всех мастей, от российского либерала из "Новой газеты" и до белорусского дэссидэнта из "наидемократичнейшей" Польши.
Аудиозапись передачи:
Текстовая версия:
Лукашенко - президент России. Кто против?
Елена Рыковцева: Несколько дней назад президент Белоруссии Александр Лукашенко встретился с российскими журналистами, которые совершали так называемый пресс-тур по стране. Он наговорил много интересных вещей. На каких-то из них мы остановимся. Будем разбираться: зачем президент Белоруссии встречается с российской прессой? Какие выводы делают журналисты из этих встреч? И, наконец, какой вклад они вносят в популяризацию идеи «Александр Лукашенко - президент России». А такую идею поддерживают многие российские граждане, хотя с точки зрения российского законодательства совершенно невозможно зарегистрировать Александра Григорьевича кандидатом в президенты.
И, тем не менее, мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: если бы во второй тур российских выборов вышли Владимир Путин и Александр Лукашенко (хотя такого права, еще раз подчеркну, нет ни у одного из них, так что это чистая гипотеза), кого бы вы предпочли и почему?
И представляю вам гостей программы. С нами в студии помощник руководителя движения «Лукашенко-2008» Игорь Пудовкин. Остальных гостей ждем по ходу эфира.
Сразу начнем разговор с Игорем. Вчера я узнала о вашем движении и о вашем сайте из газеты «Известия». Вот до этого не знала, сразу же нашла этот сайт, вас пригласила. Расскажите, пожалуйста, кто вы, что вы, зачем вы, почему вы? Как это: Лукашенко – президент России?
Игорь Пудовкин
Игорь Пудовкин: Мы – это общественная организация, обычные люди, не политики, не какие-то серьезные структуры, не олигархи уж тем более. Люди, которые по-настоящему хотят настоящего выбора политического…
Елена Рыковцева: Для России.
Игорь Пудовкин: … для России, да. И считают, что на постсоветском пространстве лидера, равного Александру Григорьевичу Лукашенко, нет объективно: по экономическим показателям Белоруссии, по социально-экономическим, макроэкономическим. Вот так, это как бы кратко: это самый, самый, самый.
Елена Рыковцева: Самый-самый – каким образом вы сделали этот вывод? Вы проводили какие-то исследования, вы сравнивали состояние, положение дел в этих странах, особенности лидеров этих стран? Как вы пришли к этой идее, что он лучший?
Игорь Пудовкин: По нескольким параметрам, в том числе экономическим, конечно. Люди, которые хотя бы раз из России побывали в Белоруссии, они приезжают – и у них впечатлений море. Человеку достаточно проехать на поезде через нашу границу и оказаться в Белоруссии – и он уже все понимает. Он едет по России – заброшенные колхозы, все закрыто, депрессивные регионы. И как только въезжает в Белоруссию – все покрашено, все работает, все чисто, колхозники, все заняты своим делом. Это что касается экономики. А что касается политики, то Лукашенко, почему мы за него ратуем, притом, что случилось с русским народом, в частности, на огромном постсоветском пространстве, это единственный лидер, который не допустил ничего подобного у себя, где русский язык – это второй государственный, а фактически это первый, если по количеству носителей языка брать. И это человек, который постоянно подчеркивает, что у русского народа есть место, если будет плохо, - это Беларусь, которая готова всегда принять, разместить, накормить и так далее.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Игорь, я прочитала массу материалов на вашем сайте, и надо сказать, что у вас ведется достаточно честная полемика между посетителями, у вас нет, как я понимаю, цензуры, то есть могут высказываться и «за», и «против». Может быть, в подборе материалов есть какая-то тенденция, но в самом обсуждении нет, я не вижу никакой тенденции, потому что высказывания тех людей, кто прочитал и пишут, вы никак не корректируете. И вот я обратила внимание на материал, который называется «Беларусь с лукашенковским лицом». Пишет журналист из Харькова Константин Долго, который приехал на машине в Белоруссию, причем он хотел именно на автомобиле, потому что в поезде ну, что ты там увидишь за стеклом, а вот в автомобиле его, конечно, потряс тот контраст, о котором вы говорите. Вот эти разрушенные села, голодные, беззубые (почему-то он сказал) старики в украинских селах, хотя непонятно, что, он с каждым общался или это может быть такое допущение журналистское… И удручающее впечатление на него произвела граница, конечно, между Украиной и Белоруссией, он считает, что совершенно лишние между дружественными странами формальности и долгие процедуры, все это унизительно и ни к чему, но зато когда он пересек границы Белоруссии, начался сплошной рай – все, что вы говорите, чисто, красиво, хорошие, добрые люди. И настолько добрые и приветливые, что приютили его у себя дома жители Минска, на окраине, в домике, и он разобрался, сколько они платят за питание, за квартиру и так далее. И вот у него получилась такая раскладка: пенсия у стариков – у нее 120, у него 130, вместе 250. Дальше: коммунальные платежи не превышают 50 долларов. Еда и всякие там стиральные порошки, мыло и прочее тянут на 120 долларов, это с мясом – он уточняет, «то есть на желудке не экономят». Остается 80 долларов, которые семья может тратить как угодно. «Мои новые знакомые, как правило, регулярно покупают что-нибудь внукам или же приобретают бытовую технику. Последняя покупка – стиральная машина-автомат».
Но ведь, Игорь, 120 долларов на еду в месяц, я вам должна сказать, это даже для Белоруссии совершенно невозможная цифра! Давайте мы с вами трезво на это посмотрим. Как можно на 120 долларов питаться, не экономя? Второе замечание поступило от посетителя вашего же сайта, он говорит: что такое 80 долларов? Как же можно купить бытовую технику на 80 долларов? Это все-таки нужно копить, откладывать несколько месяцев. Вам не кажутся слишком розовыми эти представления о том, как живется там людям?
Игорь Пудовкин: Нет, не кажется. Если мы сравним с той же зарплатой и пенсией в России, мы увидим, что пенсия в России ниже. Притом что мы владеем крупнейшими запасами нефти, газа, всего-всего. И цены примерно одинаковые у нас.
Елена Рыковцева: Ну а почему вы считаете, что Белоруссию нужно сравнивать с Россией? Почему вы сравниваете с тем, что хуже? А может быть, нужно сравнивать с тем, что лучше? Может быть, нужно сравнивать с соседней Польшей?
Игорь Пудовкин: Хорошо, мы возьмем немножко другие показатели.
Елена Рыковцева: Да, давайте.
Игорь Пудовкин: Допустим, не все строится не экономике, человеку недостаточно только хорошей еды и стиральной машины, он хочет, чтобы у него было куда отдать детей, чтобы они жили в безопасности, чтобы спокойно можно было рожать детей, работать, получать медицинское обслуживание, третье, десятое. Вот если по этим критериям мы все соберем, то Беларусь сейчас на первом месте.
Елена Рыковцева: По социальным показателям.
Игорь Пудовкин: По социальным, по отсутствию крупного криминала, ОПГ, всего-всего, по обеспеченности, по доступности библиотек, школ. Если массу этих характеристик мы берем, мы получаем не чисто экономические, а то, что человек может получить.
Елена Рыковцева: Понятно, но опять же любопытно, что и эти аргументы опровергаются вашими же посетителями, пользователями вашего же сайта. Потому что у вас, например, есть такой отклик на одну из публикаций, пишет человек, что он бизнесмен, но бизнес, свои структуры предпочитает иметь в Москве, а жить в Минске. Да, правильно, в Минске безопасно, но зато в Москве больше возможностей развивать бизнес, потому что в Белоруссии его все время пытается как-то «хапнуть» государство. Он пишет, что опасностей для мелкого и среднего бизнеса гораздо больше в Белоруссии, хотя с точки зрения чисто физической безопасности, да, он ощущает себя там лучше. Вот как с этим быть?
Игорь Пудовкин: Здесь разница в экономическом развитии. Что развивается в России в первую очередь? Сырьевой сектор, банковский сейчас, финансовый. Белоруссия развивает реальные секторы, и это заметно. Там до сих пор остались огромные, если брать сельское хозяйство, животноводческие комплексы, там по 100 тысяч голов крупного рогатого скота, самые большие в Европе. Я про Россию не говорю, не то, что у нас нет даже подобия такого, у нас 70 процентов, если объективно брать, мы завозим. В Белоруссии осталась огромная электронная промышленность, которая развивается. И как бы этот предприниматель не совсем адекватно оценивает ситуацию, он меряет на себя – чтобы было лучше им, бизнесменам, что они хотят так.
Елена Рыковцева: Это уж точно, как им комфортнее.
Игорь Пудовкин: А власти Белоруссии в лице Лукашенко и его соратников в первую очередь меряют рамками выгоды для народа, для государства. И иногда бывает конфликт: то, что хотят предприниматели – больше зарабатывать, что-то делать по-своему, и конфликт с государством, которое понимает, что оно несет ответственность за людей, которые живут в государстве. Здесь должен быть тонкий такой баланс.
Елена Рыковцева: И я представляю еще одного нашего гостя – Алексея Дзяковицкого, руководителя службы информации телеканала «БелСат». Вот как раз по поводу этого канала еще одна публикация все с того же сайта «Лукашенко-2008». Заметка называется « Польские «культуртрегеры» и «лишённые информации» белорусы». Это с татья Александра Усовского «о навязываемом либералами мифе недоступности для простых белорусов «свободных СМИ» и попытках Польши «демократизировать» Беларусь». И дальше такой ироничный текст: «Свершилось! Граждане, жаждущие открыть, наконец, глаза белорусам, доселе прозябающим в тоталитаризме и не знающим о прелестях либерального мира – могут торжествовать. Польское правительство выделило четыре миллиона евро на создание спутникового телеканала, который будет вещать на Беларусь. Уж теперь-то, потирают руки правозащитники и радетели белорусских свобод, проклятый режим Лукашенко безусловно рухнет, не выдержав правды, которой щедро поделится с соседями восточноевропейский светоч демократии и самая свободная страна мира – Великая и Ужасная Польша…» И так далее. Это такое ироническое начало, но по сути, если переходить на серьезный язык, а автор потом переходит, он говорит о том, что он живет в Бресте, на границе с Польшей, и у него есть полный доступ ко всем спутниковым каналам. И совершенно непонятно, зачем польское правительство тратит деньги на канал «БелСат» на белорусском языке. Хотя, конечно, есть у него версия, что потом поляки собираются тяпнуть у Евросоюза денег бюджетных на этот канал и таким образом обогатиться.
Игорь Пудовкин: Как обычно.
Елена Рыковцева: Но с точки зрения идеологии ему это совершенно не понятно – зачем этот канал, когда есть большое разнообразие в Белоруссии средств массовой информации. Пожалуйста, Алексей Дзяковицкий, теперь ваш ответ этому сайту «Лукашенко-2008». Зачем ваш канал? Вы еще не начали вещать, вы начнете, как я понимаю, через месяц-полтора, но какая цель-то, если у людей столько информации свободной?
Алексей Дзяковицкий: Я несколько слов хотел бы сказать сначала о тоне этой статьи, цитату из которой вы зачитали. Тут не то что тон нынешнего белорусского режима, а еще хуже, по-моему, 60-70-х годов советского периода этот тон и риторика. А что касается средств массовой информации, то коллега, который это писал, отлично знает, сколько осталось сейчас в Белоруссии независимых газет. Например, известно, что на 10 миллионов человек в Белоруссии осталось около 15 независимых газет, из которых только одна – ежедневная и общереспубликанская, и то печатается в Смоленске. Так что если говорить о доступе к средствам массовой информации, например, к газетам, то это совершенно не так. Что касается телевидения, мы знаем, что в Белоруссии есть четыре канала, и все они под контролем государства. То же самое касается и FM -станций. Так что говорить о том, что белорусы имеют полный доступ к информации, было бы просто неправдой. Можно, конечно, смотреть «Евроньюс», например, но там опять же Белоруссии мало времени посвящается, потому что это глобальный канал.
Зачем создается телеканал «БелСат»? Дело в том, что мне трудно говорить, конечно, за польское правительство, но поляки отлично помнят, насколько важна для них была поддержка, например, в 70-80-е годы, во времена «Солидарности», насколько для них важна была поддержка, например, радио «Свободная Европа» и других иностранных средств массовой информации. И когда у них просто спрашиваешь об этом, они говорят: «Пришло наше время, теперь мы можем помочь». И здесь я еще хотел бы упомянуть о совместной истории белорусов и поляков. Мы прожили 500 лет в одном государстве, и теперь это как раз сказывается на нашей исторической памяти, что когда-то во время восстания Катуся Калиновского был такой девиз: «За вашу и нашу свободу!» - поляков и белорусов. И теперь это как бы возвращается. И еще, аргумент о том, что поляки могут озолотиться из-за этого, ну, просто человека, который совершенно не ориентируется в ситуации. Дело в том, что если бы даже Европейский союз захотел спонсировать этот канал, то польские власти здесь ни при чем.
Елена Рыковцева: Понятно. И я хочу, кстати сказать, добавить снова из откликов (я все время оперирую откликами, которые приходят на сайт «Лукашенко-2008»), вот Ирина пишет, которая явно живет в Белоруссии. «Комментировать надо то, что знаешь. Если автор посмотрел программу телепередач, - отвечает она автору Александру Усовскому, - то надо бы посмотреть и сами передачи. Из белорусского варианта российских каналов исчезают общественно-политические программы, особенно если в них речь идет о Белоруссии. Новости идут с задержкой в один час. Фильмы показывают белорусского производства с восхвалением Лукашенко, но под видом российских. И так далее. Ну, а что касается польского проекта, я не считаю, что он будет удачным. Слишком далеки поляки от белорусов. Но ведь Россия ничего подобного и не предлагает».
Так вот, вопрос в том, что, да, как будто бы есть российские каналы, как будто бы они присутствуют там, в этом белорусском пространстве, но ухитряются вырезать даже уже и без того самоцензурные вот эти вот передачи общественно-политические, российские! Например, отвечает ей, Ирине, автор статьи уже в переписке на этом форуме, он говорит: «Ну, подумаешь, вырезают «Зеркало» Сванидзе…» Но зачем же они все время вторгаются в это информационное российское пространство, зачем они режут, для чего, спрашивается, как вы считаете, Игорь?
Игорь Пудовкин: Здесь мне трудно комментировать. Человек посмотрел какую-то передачу, которую я не смотрел, и я не могу за это отвечать.
Елена Рыковцева: Ну, поверьте на слово своим читателям, вашего сайта.
Игорь Пудовкин: Читатели разные. Кто-то очень доволен и говорит, что, нет, ничего не вырезают, все правильно там и толково. Касательно информации, что белорусам она недоступна, здесь, так сказать, мы живем в мире, где уже давно информационные границы разрушены, и любой человек может провести себе интернет и смотреть и слушать вообще все, что угодно. Вот не любят Лукашенко – там огромное количество сайтов против него. Ради интереса попробуйте в «Яндексе» найти хорошую фотографию Лукашенко. Это вам с большим трудом удастся. А всяких ужасных, которые специально там, коллажи всякие делают, их будут тысячи.
Елена Рыковцева: Игорь, есть такой журналист Дмитрий Киселев, российский, который ведет программу «Вести», он давал интервью недавно журналу «ТВ-Парк», и ему говорят: «А как же со свободой слова, со свободой прессы?» И он говорит: «Так она же есть в интернете!» Зачем вам, условно говоря, свобода слова на Российском телеканале, когда она есть в интернете? У нас полно свободы слова! Понимаете, все указывают пальцем на интернет, но мне кажется, что в Белоруссии, как и в России, это не самое развитое средство информации. Вы-то понимаете, что в России… Вот у вашей мамы есть интернет, например?
Игорь Пудовкин: Нет, у моей мамы нет. У брата есть. У моей мамы нет интернета не потому, что он ей недоступен, а она человек, немножко от этого далекий.
Елена Рыковцева: А вы знаете, очень хорошо даже люди в возрасте обучаются интернету. Если поставить ей компьютер и если ее подключить к интернету – получится. Но пока что нет вот этой возможности материальной обеспечить страну интернетом, поэтому такая ссылка не очень корректна. Алексей, что там у вас с цифрой по Белоруссии, с охваченностью людей интернетом в Белоруссии?
Алексей Дзяковицкий: Вы знаете, во-первых, я хотел бы еще прокомментировать предыдущее высказывание. Говорить о том, что в интернете есть свобода, можно в интернете найти… Не может быть так, что свобода слова есть в одном месте, а в другом ее нет. Это точно так же, когда власти некоторых государств, например, говорят: «Вы знаете, мы спрятали правду от людей, какую-то самую ужасную, во благо народа». Это мне напоминает именно такие высказывания.
Что касается охваченности интернетом, конечно, интернет все быстрее завоевывает, все больше людей подключаются к интернету, процентов, может быть 15-20 сейчас. Но дело в том, что не везде этот интернет большой скорости, это через телефонные провода. И поверьте мне, что это все-таки до сих пор достаточно дорого для белоруса – что-то смотреть, что-то скачивать, какие-то передачи, например, радио. Так называемый трафик еще очень дорог. Так что говорить о том, что если мы что-то поместим в интернете, то сразу все посмотрят и прочитают, нет оснований.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, что тут похожая ситуация с Россией. У нас затянулось представление гостей, но учитывая, что новый канал, новый сайт, новое движение, простительно. Итак, с нами сегодня помощник руководителя движения «Лукашенко-2008» Игорь Пудовкин, с нами руководитель службы информации телеканала «БелСат» Алексей Дзяковицкий, и Россию представляет в нашем разговоре политический обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин.
Сергей, вам слово сейчас. Как вы считаете, эти споры (чтобы подвести здесь некоторую черту), споры о том, насколько свободно информационное пространство Белоруссии… Вот президент Лукашенко говорит: «Вы приезжаете, вы видите – мы общаемся, мы открыты для вас. Приезжайте, пишите, говорите. Для нас российское информационное пространство гораздо более закрыто, чем для вас. А здесь – никаких проблем, здесь все видно, здесь все как на ладони». Как вы это воспринимаете?
Сергей Мулин
Сергей Мулин: Я воспринимаю Белоруссию как такую счастливую резервацию, где вся свобода слова хранится, действительно, только в интернете, где нормальной белорусской газеты не купишь, нормального белорусского журнала не купишь, а российские передачи цензурируются. Мы с вами знаем, что они далеко не являются символами свободы слова.
Елена Рыковцева: Да уж.
Сергей Мулин: Я думаю, что Белоруссия свободнее, чем, например, Туркмения.
Елена Рыковцева: Понятно. Давайте я уже прочитаю сообщения от слушателей.
Игорь Пудовкин: А свободнее, чем Америка?
Сергей Мулин: В чем свободнее?
Игорь Пудовкин: В свободе слова?
Сергей Мулин: Вы считаете, что у белорусской оппозиции есть такие же органы оппозиции, какие есть у американской оппозиции? Назовите по пальцам, хотя бы пять.
Елена Рыковцева: Печатные органы, телеканалы.
Игорь Пудовкин: А что, в Америке нет цензуры или нет подавления какого-то инакомыслия?
Сергей Мулин: В Америке есть органы разных точек зрения.
Алексей Дзяковицкий: Я согласен, говорить о том, что белорусская оппозиция имеет такие же средства массовой информации, как правительство или как власти, было бы просто неправдой. И вообще, в Белоруссии большинство газет общереспубликанских – государственные. Скажите мне, что такое государственная газета? Ведь ее финансируют из денег налогоплательщиков, и это вообще абсурдное утверждение – государственная газета. Почему тогда оппозиционные газеты печатаются в Смоленске?
Елена Рыковцева: Во-первых, действительно, Игорь, огромные проблемы у независимой прессы белорусской. Во-вторых, по поводу Америки я хочу вам сказать. Хотя у нас станция американская, но я все равно хочу сказать по поводу Америки. Если в Америке возникает какая-то история, связанная с подавлением прав журналистов, это такой скандал на всю страну! Вот все, что происходило по поводу Ирака, это каждодневный скандал, то есть каждая история становилась предметом дискуссий и разбирательств, для того чтобы такие истории не повторялись. Вот и все, вот и вся разница. Но мы не будем сейчас продолжать дискуссию о свободе прессы в Белоруссии, в общем, и Игорь согласится, что есть ограничения в белорусской прессе…
Игорь Пудовкин: Не более и не менее, чем в других странах.
Елена Рыковцева: Нет, более. Вы согласитесь, что все-таки более.
Игорь Пудовкин: Это субъективное мнение.
Елена Рыковцева: Хорошо, Игорь считает, что то, что белорусская пресса ограничена больше, чем даже, скажем, российская (по крайней мере, мне так видится и Сергею тоже кажется), это субъективное мнение. Что ж, должен быть, наверное, какой-то объективный отчет по этому поводу, сравнительный отчет о положении прессы в Белоруссии и так далее.
Игорь Пудовкин: Хорошо, да, чтобы кто-то это сделал.
Елена Рыковцева: Но я думаю, что по части состояния свободы слова в отчетах Freedom House , которые они регулярно делают, Белоруссия стоит, по-моему, даже на несколько ступенек ниже России. И это единственная организация, которая что-то считает. Мы эту дискуссию сейчас пока приостанавливаем, наконец-то поговорим о том, как же Александр Лукашенко общался с российскими журналистами. На сайте «Лукашенко-2008» висит полная стенограмма встречи, там масса любопытных вещей во всем этом. И вот что меня удивило - здесь я хочу получить комментарий своего коллеги Сергея Мулина. Сергей, я прочитала все вопросы российских журналистов, обращенные к Александру Лукашенко. Были нормальные, правильные, любопытные вопросы, вполне понятные. Например, когда журналист из Красноярского края спрашивает о сотрудничестве с Красноярским краем Александра Лукашенко или спрашивают о ситуации в СНГ, как он это видит. У меня нет никаких претензий к этим вопросам, кроме того, что первый был очень забавным, я потом его, может быть, прочитаю, чуть позже. Но ни одного вопроса от российских журналистов по поводу ситуации с белорусской оппозицией почему-то не поступило. Хотя после этого должен был состояться марш вот этой белорусской оппозиции. Хотя Игорь согласится, что самый большой негатив, который звучит по поводу Белоруссии, как правило, связан с отношением государственной власти к оппозиции. Негатив в основном в этом, правильно? Однако российские журналисты совершенно не заинтересовались отношением Александра Лукашенко к упрекам в ограничениях свободы прессы и свободы оппозиции. Почему, как вы считаете? Им это неинтересно?
Сергей Мулин: Потому что тем журналистам, которые попали к Лукашенко, это было неинтересно.
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Мулин: Ну, потому что туда попали, наверное, не все российские журналисты, а только те российские журналисты, на вопросы которых хотел отвечать батька Лукашенко.
Елена Рыковцева: Игорь, а вы как объясняете, что вот эта группа журналистов, которая посетила Лукашенко, не интересовалась совершенно положением с оппозицией, с прессой в стране?
Игорь Пудовкин: Мне кажется, те вопросы, на которые он отвечал, гораздо важнее были – о реальности, о Союзном государстве, о его проблемах, о газовом конфликте, о развитии экономики, сельского хозяйства, демографии. Все, на чем зиждется государство, все эти стороны он раскрыл в своем интервью. А то, что ему не задали вопрос про оппозицию, ну, ему эти вопросы задаются каждый день.
Елена Рыковцева: Журналисты российские, именно российские журналисты.
Игорь Пудовкин: Не знаю.
Елена Рыковцева: Алексей, ваш ответ на этот вопрос, почему не интересовались мнением Александра Лукашенко по поводу его же отношения к оппозиции российские коллеги?
Алексей Дзяковицкий: Я скажу несколько слов сначала. В эти дни, когда проходил «Европейский марш», например, вице-спикер Европейского парламента, бывший вице-спикер, Януш Онышкевич, поляк, лидер Демократической партии, ехал тоже на этот марш, и его в Бресте сняли с поезда и под конвоем отправили снова в Польшу. И не только его. Вот вам ответ на вопрос, почему те журналисты, которые были там, не задавали таких вопросов. При всем уважении к тем людям, по-моему, все-таки определенный отбор был на эту встречу. И мы знаем, в общем-то, как такие встречи делаются, как иностранных и российских журналистов возят только туда, куда нужно, показывают то, что нужно. И нельзя исключить, что есть определенная доля инсценировки во всем этом.
Елена Рыковцева: Это ваша точка зрения, хорошо. И вот я прочитаю вопрос Татьяны Марченковой из газеты «Рабочий путь», Смоленская область, первый же вопрос, который она задала: «Александр Григорьевич, в ходе нашего пресс-тура мы видели очень много удивительного и поразительного. Главное - огромное количество людей-патриотов, которые с утра до вечера «пашут». Причем, судя по увиденному, есть очень даже неплохие результаты их работы. Но, пожалуй, самое удивительное, о чем я хотела бы рассказать, это такое маленькое лирическое отступление. Вчера около гостиницы у молодого человека я увидела на дисплее телефона ваш портрет. Я подошла и так ехидненько, по-журналистски спросила: «А почему там, например, не Мадонна, а Лукашенко?» И он сказал мне, так честно глядя в глаза: «Потому что наш президент делает все возможное, а порой и невозможное для нашей страны. Это человек, который стоит на своем месте». И вот наша поездка как раз и показала, что вы - человек, который на своем месте».
Я этот вопрос зачитала сейчас не с точки зрения того, что происходит в Белоруссии, а это просто штрих к способу задавания вопросов российских журналистов.
Сергей Мулин: И этот человек критикует Россию за то, что у нас возрождается культ личности Путина.
Елена Рыковцева: И вот теперь я хочу обсудить как раз ответ Лукашенко. Это самое любопытное, наверное, что прозвучало. Не ей. Он ей как-то по-своему ответил, и я не хочу это сейчас обсуждать, потому что это вопрос о ней, а не о нем. Что же касается культа личности, вдруг совершенно неожиданно (и я хочу, чтобы коллеги прокомментировали, отчего же это случилось) Александр Лукашенко обрушился на съезд «Единой России» и лично на Владимира Путина за то, что все это ему напоминает какие-то тоталитарные брежневские времена, когда вскакивали и кричали: «Слава КПСС! Ура!» Когда он смотрел некоторые эпизоды, как он сказал, «У меня защемило, вот этого я боюсь». И дальше он говорит, что он по Белоруссии знает, как это сложно сдерживать, вот этот раж, этот энтузиазм, и как он ограничивает в вывешивании своих портретов, и никакого культа в Белоруссии нет, а все, что касается портретов, это, может быть, максимум в нескольких кабинетах чиновников. И дальше он говорит о том, что он, конечно, очень удивлен, что и Владимир Путин согласился возглавлять список «Единой России», потому что все-таки непонятно, за кого же люди голосуют – за партию эту или лично за Путина, что за странный референдум.
Сергей Мулин, как вы считаете, с чем связана вот эта критика Александра Лукашенко в адрес Путина и «Единой России»? Причем он бьет по культу личности, тому, в чем его всегда упрекали.
Сергей Мулин: Ну, это самое удачное: чтобы обуздать протест, надо его возглавить. Если есть настроение против культа личности Лукашенко в Белоруссии, хорошо бы покритиковать культ личности у соседа. Это любой нормальный руководитель покажет вам на соседнее хозяйство и скажет, что «у них все хуже, а у нас тут все хорошо». Это нормальное советское поведение. Но есть тут еще такой момент, что Александр Григорьевич Лукашенко начинал как еще все-таки перестроечный депутат Верховного совета, он был противник советского застоя и сторонник такого обновления все-таки, каких-то реформ, и, видимо, этот запал в нем остался. А когда возвращаются…
Елена Рыковцева: То есть это искренне, вы считаете.
Сергей Мулин: Я считаю, что момент искренности тут, безусловно, присутствует. А что касается действий Александра Григорьевича Лукашенко, то тут, извините, буквально перед этим выступлением я слышал, что в Белоруссии создается своя партия власти под названием «Белая Русь». Чем это будет отличаться от «Единой России», пусть мне мой коллега объяснит.
Игорь Пудовкин: Ее же еще нет, как можно сказать, чем она может отличаться? Хотя мы поддерживаем создание партии, которая будет защищать и поддерживать курс Лукашенко, полностью.
Елена Рыковцева: Ну, мы не будем сейчас обсуждать партию, а вот как вы расцениваете эти слова Лукашенко, эту критику в адрес «Единой России»?
Игорь Пудовкин: Я поддерживаю ее, она очень конструктивная. Я для ремарки скажу, что три года назад, еще до этого движения, которое мы создали, был в Белоруссии, и мне хотелось зайти в магазин, чтобы купить там портрет или что-то, какую-то атрибутику. Ничего такого мы не нашли, кроме гербов, еще чего-то. Я везде спрашивал, где мне доступно было, в минских магазинах – и ничего подобного не нашел. И даже случай с этим парнем с мобильным телефоном мне тоже кажется таким…
Сергей Мулин: В 1996 году в Бресте я свободно купил такой портрет.
Игорь Пудовкин: Я был позднее, значит, они уже приняли меры, чтобы, так сказать…
Елена Рыковцева: … ликвидировать это дело. Игорь, вы не договорили, случай с мобильным телефоном чем вас удивил или каким он вам кажется.
Игорь Пудовкин: Он мне кажется нормальным. Есть огромное количество, 80 процентов, по нашим субъективным оценкам, людей поддерживают курс Александра Григорьевича. Если есть люди, которые это открыто хотят делать, это хорошо. Но главное, я согласен, это не должно превращаться в культ, это не должно насаждаться.
Елена Рыковцева: И не превращается, вы считаете, в Белоруссии.
Игорь Пудовкин: Нет. А что касается заявления по Путину, оно объективно. Человек логично подумал: как человек беспартийный может возглавлять список партии?
Елена Рыковцева: Здесь просто логичное высказывание. Алексей, вчера газета «Известия» скептически очень отозвалась об этих критических высказываниях Лукашенко, по принципу «сам дурак», на себя посмотри, разве у вас не культ, в Белоруссии? Как вы расцениваете упреки Лукашенко в том, что в России культ личности, в то время как самого его тоже в этом же упрекают? Как вы это видите?
Алексей Дзяковицкий: Я согласен с моим коллегой, который сказал, что лучше всего покритиковать соседа. Конечно, на воре и шапка горит. Как говорят в Польше, вор кричит громче всех «украли». Поэтому это известная с советских времен практика: когда нет внутренних врагов, нужно искать внешних. Внешние враги уже и так облиты грязь: Польша, другие страны. Так теперь осталось критиковать Россию. Хотя, конечно, нужно сказать, что здесь нет для критики оснований. А еще хотел бы прокомментировать слова Игоря. Он сказал, что это человек… вернее, это вы процитировали, что это человек на своем месте. Но человек, который на своем месте, и который пользуется поддержкой 80 процентов населения, зачем ему закрывать массово газеты, зачем разгонять дубинами массовые акции, сотнями арестовывать молодых людей, которые выходят на мирные акции протеста? И зачем сажать в тюрьмы, в колонии журналистов?
Игорь Пудовкин: Это вопрос? Мне ответить?
Елена Рыковцева: Ну, ответьте, если есть что.
Игорь Пудовкин: Я посмотрел внимательно на сайте оппозиционном видео с марша, и никакого полицейского давления, никаких массовых избиений не заметил. Людям спокойно дали пройти даже там, где они не должны были идти, и все.
Сергей Мулин: По «Евроньюс» показывали, как ногами били человека.
Игорь Пудовкин: По «Евроньюс» много чего показывают, можно найти такие кадры, что…
Елена Рыковцева: Игорь, очень подробно в газете «Коммерсант» описывается, как третировали людей до этого марша. Приходили к человеку, который собирается участвовать в этой демонстрации, и говорили: «У вас в квартире труп». Он говорит: «Как?!» Открывает дверь, там трупа, конечно, нет, но его все равно сажают. Ну что это такое? Это же было все. Несколько случаев газета «Коммерсант» приводит.
Игорь Пудовкин: Здесь много ангажированных журналистов, которые, что бы ни делал Лукашенко, для них он будет всегда плох.
Елена Рыковцева: То есть это все вранье, «Коммерсант» врет? То есть с ним будут судиться белорусские власти?
Игорь Пудовкин: Хорошо бы, если бы они судились. Я уверен, что они доказали бы свою правоту.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как будут развиваться события, потому что там очень конкретные приводятся факты…
Игорь Пудовкин: Есть закон, и пусть закон все расставит.
Сергей Мулин: В Белоруссии есть закон за оскорбление власти – это 5 лет лишения свободы. Если судить по этому закону…
Елена Рыковцева: И я не представляю, как можно придумать, что к вам зашли в квартиру совершенно конкретные представители власти и вас увели, и посадили в какую-то КПЗ. Как это все можно придумать? Такие вещи, по-моему, вполне доказываются.
Игорь Пудовкин: Против белорусского имиджа работают огромные институты с миллионами долларов, где сидят суперспециалисты. Вы не сомневайтесь в их квалификации, они за это получают деньги и всякие позиции.
Алексей Дзяковицкий: Теория заговора! Думать, что белорусской властью интересуются какие-то могущественные структуры, десятки миллионов долларов вкладывают – типичный синдром теории заговора.
Игорь Пудовкин: Допустим, вот как наш коллега из Польши говорит. Никто из Белоруссии не вмешивается во внутренние дела Польши, не едет туда на какие-то марши, польские, белорусские. А люди специально радиостанции какие-то ставят. У поляков, ощущение, нет своих проблем, у них уже все хорошо, и они сами решают, как лучше белорусам.
Сергей Мулин: Так там же работают белорусы, на этих станциях.
Алексей Дзяковицкий: Конечно.
Елена Рыковцева: На этих станциях работают белорусы, которым кажется, что все-таки недостаточно у людей информации.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Раз такой вопрос навязан радиослушателям, то уж я из двух авторитарных правителей выберу Александра Григорьевича. Во-первых, я вам этнический белорус московского разлива, это первое. Во-вторых, все-таки Лукашенко – это политик, не будем говорить какой, авторитарный. Да, рано или поздно Белоруссия трансформируется в рыночную экономику, да, рано или поздно она станет парламентской республикой. Александр Григорьевич из окружающих его президентов, властей государств, окружающих Белоруссию, я считаю, является наиболее цивилизованным правителем. Потому что я могу сесть в поезд в Москве, спокойно выйти в Минске, спокойно там работать. Но политика России сейчас ведется в отношении Белоруссии совершенно неадекватная, и уже начинается исход русскоязычных, русских людей из Белоруссии в Россию. Вот это надо как можно скорее предотвратить. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Петр, за звонок. Еще хочу сказать, что я изучила этот огромный текст пресс-конференции Александра Лукашенко, и действительно, например, Алексей Дзяковицкий сказал, что он уже со всеми поссорился, вот еще с Россией не хватало, а тут все ровно наоборот, в этом тексте. Он как раз всем раздает комплименты, я уже не говорю про Венесуэлу – это вообще друг номер один, даже про США очень теплый отзыв, что когда-то американцы дали Грузии деньги на зерно, чего не сделала Россия, а «американцы подставили свое плечо», вот даже это. Он говорит очень хорошие слова о российских регионах. Но все это его выступление, эти ответы на вопросы, этот огромный, многостраничный текст насквозь пронизан обидой на Россию. То есть массу ситуаций он приводит, когда Россия…
Игорь Пудовкин: Так скажем, не на Россию, а на руководство России.
Елена Рыковцева: Конечно, на официальную Россию.
Игорь Пудовкин: Но он же аргументирует почему.
Елена Рыковцева: Абсолютно аргументирует, у него масса примеров того, как Россия подводит, как Россия жадничает, как она не отдает металлолом, который можно было бы использовать, а обязательно хочет за это денег. Масса, масса, масса примеров, бесконечная обида на российское руководство. При этом постоянно он подчеркивает: мы с Россией дружим, но вот с российским руководством пока не получается. Это я просто пересказываю, что он говорил, о чем был его разговор с российскими журналистами. Виктор из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я отвечу на ваш вопрос, за кого бы я проголосовал, только у меня сначала коротенькая ремарочка. Я думаю, что в США действительно больше свободы слова, чем в Белоруссии, но в США нет политической оппозиции, не путайте одно с другим. Там есть одна партия, двухголовая, и они поочередно приходят к власти, между ними нет никаких антагонистических противоречий. А все остальное политическое поле вытоптано, закатано в асфальт, и через этот асфальт не прорастет ни один оппозиционный росточек. Вот почему, не имея внутренних врагов, США постоянно ищут врага внешнего и ищут, на кого бы сбросить свои бомбочки и «Томагавки».
Сергей Мулин: Еще одна жертва советской пропаганды.
Елена Рыковцева: Но это же можно так трактовать, что закатаны с асфальт, а можно трактовать так, что нет оппозиции, потому что нет смысла оппонировать партии, с которой ты согласен, за которую ты добровольно голосуешь, правда?
Сергей Мулин: Демократы очень сильно отличаются от республиканцев.
Слушатель: И я бы, конечно, проголосовал, несомненно, за Путина. Потому что после того, как общенародное государство превратилось в государство лавочников, для такой страны больше подходит Путин, который лучше знает психологию лавочников. А для общенародного государства, которое осталось общенародным для Белоруссии, конечно, больше подходит Лукашенко, который лучше знает нужды простого народа. Алексей Дзяковицкий продемонстрировал в своих ответах, мне кажется, такое лицемерие, с которым на публику выходить не следует. Спасибо.
Елена Рыковцева: А в чем оно проявилось, Виктор, лицемерие?
Слушатель: Ну, такая холуйская проамериканская точка зрения, где человек Лукашенко – его начинают демонизировать, несмотря на факты, которые им выкладывают, несмотря на реальность. Они не хотят это видеть, они только видят в нем человека, на которого Вашингтон сказал «фас», и его нужно травить. Так же как Милошевича, так же как Ахмадинеджада.
Елена Рыковцева: Все, обращаюсь к Алексею Дзяковицкому. Алексей, вот был такой вопрос от Виктора. И от меня тоже, еще раз повторяю, как я хорошо подготовилась и прочитала эту вот пресс-конференцию Лукашенко. Действительно, ощущение, что человек стоит над каждым канализационным люком. Прорвалась труба – он стоит в мороз, в новогоднюю ночь и чинит. Он говорит, прости господи, что о смерти каждого ребенка в Белоруссии ему докладывают лично, и поэтому он говорит, что у них смертность на третьем месте…
Игорь Пудовкин: Одним словом, батька.
Елена Рыковцева: Да, одним словом – батька, и с этим он тоже не спорит, что он батька. Он говорит о два раза в день бесплатных теплых обедах в школах. Он стоит за каждым буквально социальным достоянием в этой республике. И что же вы этого хорошего не видите-то в нем?
Алексей Дзяковицкий: Знаете, дело в том, что рисуются такие картинки, где он наклоняется над люками и целует детей. А то, что в Белоруссии много делается, так я не понимаю, почему в этом заслуга именно Лукашенко? Это заслуга миллионов белорусов, которые не благодаря, а вопреки тому, что происходит, остаются предприимчивым народом, который может даже в таких условиях выкрутиться, работать, создать фирму. Можно несколько слов сказать по поводу телефонного звонка. Я вообще не понимаю, при чем здесь Вашингтон.
Елена Рыковцева: Наверное, считается, раз Польша – значит, Вашингтон. Ну, мы не будем сейчас обсуждать отношения Польши с Вашингтоном. Смысл того, о чем говорит Алексей, в том, не благодаря Лукашенко, а вопреки ему все это делается. Надо не забывать, что еще существует белорусский народ, который тоже работает, который тоже пытается заслужить себе какие-то социальные права, и совсем не нужно каждое достижение приписывать Лукашенко. Как вы считаете, Сергей Мулин, прав ли Алексей Дзяковицкий? Или все-таки огромная заслуга самого Лукашенко в том, что он рассказывает, есть, личная?
Сергей Мулин: Мне из России это трудно критиковать, потому что у нас в России тоже есть один политик, от которого, благодаря которому все в России и происходит, - это Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Очень похоже в этом смысле.
Сергей Мулин: Да. А если вы хотите посмотреть на нашего Лукашенко – посмотрите на нашего нового премьер-министра Виктора Зубкова. Это тоже директор совхоза, и он себя ведет перед камерами так же, он так же заботится о сирых и убогих, он так же просит понизить цены на рынке. Чем вам ни Лукашенко?
Игорь Пудовкин: Это совсем разные люди, зачем сравнивать?
Сергей Мулин: Психотип тот же.
Игорь Пудовкин: Лукашенко – человек с историей, ему есть что показать. Вот страна – Беларусь, вот я достиг того-то и того-то. Зубкову пока показать нечего, кроме камер.
Сергей Мулин: И Лукашенко работает так же на камеру.
Игорь Пудовкин: Возможно, он как политик обязан работать хорошо на камеру.
Елена Рыковцева: Давайте пейджер почитаю. «Господа, наши либералы утрируют недостатки Лукашенко и представляют его дурачком. Он был бы для них очень хорошим, если бы пустил их к себе в страну и дал провести приватизацию», - так считает Татьяна.
«Пока в тюрьме незаконно сидит Александр Козулин, разговоры с белорусским КГБ в прямом эфире невозможны», - пишет Илья Рассолов.
«Я голосую за Лукашенко, мне нравится ансамбль «Песняры»», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.
«В республике Беларусь практически нет мигрантов с Кавказа и из Азии. Лукашенко просто их всех выгнал и сделал ставку на местное население. Он знает, что оно трудолюбивое и не хуже приезжих. Поэтому голосую за Лукашенко», - пишет слушатель Добрый.
«Лукашенко и Путин встретятся на скамье подсудимых», - вот так предрекает Киселев из Междуреченска.
«В России давно угробили малый и средний бизнес», - пишет Татьяна из Санкт-Петербурга. Но бизнесмен считает, белорусский, что, тем не менее, в России, по сравнению с Белоруссией, условия для развития такого бизнеса лучше.
«Если все так чудесно в экономике Белоруссии, то почему Фонд Лукашенко фактически чуть ли не равен официального бюджету Белоруссии? Что-то тут не так», - пишет Алла из Москвы.
«Честно говоря, ни того, ни другого, не проголосую ни за одного из них. Если уж на то пошло, то, во всяком случае, не Лукашенко. Хотя многие наши соотечественники думают по-другому. Тем более в последнее время, когда произошел резкий скачок цен. Тем не менее, не хлебом единым жив человек, а у нас какая-то видимость свобод хотя бы пока сохраняется».
«Никакие польские каналы ничего сделать не смогут. Белорусский народ поддерживает своего батьку за то, что он не дал разграбить Белоруссию западным странам. Только столичные отщепенцы, образованцы и так далее мечтают превратить всех белорусов…», - Александр пишет. Вот, Александр, только без ругательств, пожалуйста, вы уж как-нибудь.
«Не выбрал бы никого из этих ретроградов», - пишет Владимир из Санкт-Петербурга.
«Конечно, за батьку Лукашенко. Может быть, он хоть тогда перестанет спекулировать на нашем российском, купленном за полцены газом», - Николай пишет.
Игорь Пудовкин: Народным газом ))
Елена Рыковцева: «Уважаемый Дзяковицкий, для сравнения с 15 белорусскими независимыми газетами назовите количество независимых газет, радиостанций, ТВ-каналов по всей России? Если затрудняетесь, дайте по одному названию каждого СМИ», - пишет Вера. Ну, Алексей, по-моему, вы не говорили, что независимые каналы и газеты есть в России в таком уж количестве.
Алексей Дзяковицкий: Мы про Россию вообще не говорим, трудно здесь сказать что-нибудь.
Елена Рыковцева: «Забавно слушать романтические воспоминания белорусских сепаратистов о совместном с Польшей государстве…» Что-то такое про историю нам пишут, не буду читать огромное сообщение про историю. Зинаида из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы проголосовала за Лукашенко, потому что он думает как государственник о своем народе. Он не поддерживает олигархов, не развивает семейственность, корпоративность в своем правительстве и в окружении. А пресса и оппозиция пусть не жалуются, не выклянчивают себе каких-то особых условий. Пусть выживают, как могут, как во многих странах. Лукашенко, во всяком случае, заслуживает уважения. И не надо нас ссорить с Лукашенко.
Елена Рыковцева: Хорошо, спасибо, Зинаида. И Серафима Ивановна к вам присоединяется, она пишет: «Лично проголосовала бы за Лукашенко, если делать выбор между Путиным и Лукашенко, это единственный в мире некоррупционный президент».
«Предпочел бы «бархатного» Лукашенко, а лучше бы проголосовал за возрождение Союза Белоруссии и России с демократичным лидером во главе», - пишет Александр из Сызрани.
«Если бы сейчас было голосование за президента Путина или Лукашенко, то я бы отдала свой голос честному и принципиальному Лукашенко», - пишет Майя Ивановна.
«В каждой стране существует элита, интересы и идеологии, более сильные страны навязывают странам свое видение развития», - философски пишет нам Сергей.
«Человек, хваливший диктатора Лукашенко, понятия не имеет о жизни белорусов, которые в массе своей голодают. В средствах массовой информации процветает цензура, в тюрьмах – политзаключенные. И вообще, нам не нужен Путин, а Лукашенко можете забрать к себе в Россию», - пишет Галина из Белоруссии.
Игорь Пудовкин: Хорошо, заберем.
Елена Рыковцева: Сергей Мулин, мы несколько лет назад с вами уже проводили эфир о большой любви российской аудитории к Александру Лукашенко. Вы считаете, эту любовь способно что-то изменить, или это историческая данность, генетическая, и ничего не изменится, что бы ни происходило между Белоруссией и Россией, как бы ни вел себя Лукашенко, как бы он кого ни разгонял? Вот будут любить – и все.
Сергей Мулин: Человека с такими способностями грех, конечно, не полюбить.
Елена Рыковцева: А он способный человек.
Сергей Мулин: Он способный человек. Его любят наша провинциальная элита, его очень любят российские коммунисты, которые, по-моему, даже специально Кремль не берут, ждут, пока их возглавит Лукашенко и поведет их на Кремль.
Игорь Пудовкин: Нет, не так все это.
Сергей Мулин: Я знаю, что, по-моему, 3 ноября в Минске собираются все компартии бывших союзных республик, там будет Лукашенко, туда едет Зюганов, и он ради этого отказывается от приема у Путина.
Елена Рыковцева: К сожалению, нам нужно заканчивать нашу программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.