Беседа Президента с руководителями российских печатных СМИ – газет «Известия» и «Завтра», журналов «Российская Федерация сегодня» и «Союзное государство» – была запланирована около месяца назад. Московские редакторы высказали заинтересованность во встрече с Александром Лукашенко, когда стало известно об участии Беларуси в программе ЕС «Восточное партнерство». Как скажется сближение Минска с Евросоюзом на белорусско–российской интеграции? Этот вопрос, который многих интересует в России, как предполагалось, станет ключевым в беседе... Однако контекст недавнего заседания Совета министров Союзного государства скорректировал журналистский интерес. Во время встречи главных редакторов российских изданий с Президентом разговор шел главным образом о проблемах в отношениях Минска и Москвы, причинах, которые тормозят строительство полноценного Союзного государства.
Главный редактор газеты «Известия» Владимир Мамонтов, с которым я встретился накануне его визита к Президенту, поделился своими ожиданиями: «Я надеюсь на эмоциональную, откровенную и полную оценку ситуации, которая сложилась в отношениях наших государств. И уверен, что получу ее. Думаю, мы приехали в такой момент, когда нам не придется задавать Александру Григорьевичу много вопросов. Чувствуется, что у него накипело, он хочет высказаться по всем актуальным проблемам в наших отношениях». Прогноз оказался точным.
Приветствуя гостей, Александр Лукашенко сам предложил непринужденный и максимально искренний формат общения. Президент порекомендовал собеседникам уйти от строгой классической схемы «вопрос – ответ»: «Я хотел бы, чтобы мы просто поговорили. Просто как люди, как граждане единого государства. Как представители одного народа. Белорусы и россияне – это один народ. И сделали для себя определенные выводы». В этом откровенном, эмоциональном ключе прошли все три с половиной часа беседы Президента с редакторами российских изданий.
Разговор шел...
Об истории взаимоотношений
Общение началось с главного: журналисты поинтересовались подоплекой последних конфликтов между Минском и Москвой, которые «вдруг высветили, что Россия может потерять Беларусь, а Беларусь может потерять Россию». Каковы причины острых разногласий?
Александр Лукашенко посчитал важным напомнить, как складывалась история отношений суверенной Беларуси с Российской Федерацией. О неизменности своей позиции по вопросу белорусско–российской интеграции. «Мы очень серьезно выстраивали свои отношения с Российской Федерацией. Очень серьезно. Россия просто блекло смотрится на этом фоне... Я один факт приведу. Мы провели референдум, всенародный референдум о Союзе Беларуси и России. Тогда нам было непросто. Тогда еще жива вот эта была «националистическая истерия», вот этот «угар», что «мы тут, вот мы сами по себе, все будет нормально». Конечно, по своему характеру, по возможностям конституционным я мог бы и без референдума определиться, как строить отношения с Российской Федерацией. И все документы, которые у нас есть, и соглашения с Россией я мог бы подписать без референдума. Но я хотел показать всему миру, россиянам и нашим людям, каково истинное состояние белорусского общества. И я попросил народ прийти на референдум. И когда мне везде задавали вопрос: а ваша позиция какова? Я ее не скрывал. Мы – один народ. Россия – это наша страна... Прошло 15 лет после этого. Ровно 15 лет. Что изменилось в моей позиции? Абсолютно ничего. У меня незыблемая позиция. Но в чем–то России надо было подвинуться. В чем? У вас нефть, газ, ядерное оружие и прочее. Россия – огромная страна, это ее ресурс, она на этом имеет определенные доходы. Сегодня она ввела такие тарифы, что белорусам, продавая свой трактор в Казахстан, надо заплатить еще одну стоимость трактора нашего».
Александр Лукашенко также напомнил собеседникам о важнейшем для обоих государств документе – Договоре о создании Союзного государства, подписанном в Москве в декабре 1999 года. Президент с сожалением констатировал, что совместная работа, которую подразумевал этот Договор, так и не была проделана. Почему? Этот вопрос, по мнению Александра Лукашенко, следует адресовать российскому руководству.
«Как только Путин вступил в должность Президента, на первый срок, первым его актом был обмен ратификационными грамотами. То есть Владимир Владимирович принял этот Договор как должное, который был подготовлен нами ранее с первым Президентом России, и обязался его выполнить... Возьмите этот Договор и посмотрите, почитайте, там есть все, почти все, что должно быть в Конституции. Все определено: и сферы ведения Союзного государства, чем должны заниматься составляющие этого Союзного государства Россия и Беларусь, и так далее, и так далее. А в конце было написано, что мы должны одновременно в Беларуси и России провести референдумы и утвердить на референдуме разработанную Конституцию нашего будущего Союзного государства. Что плохого? Ничего плохого нет. И в этой Конституции было бы определено: сферы ведения закреплены – хоть в Договоре и сейчас это закреплено, и международные договоры имеют приоритет перед внутренним законодательством, это тоже не секрет, – там и единая валюта, там и органы управления, и сферы ведения, то есть все–все, что положено быть в Конституции. Это мы должны были провести в начале века. Почему это мы не провели? Вы думаете, потому, что Беларусь этого не захотела или Лукашенко – злейший враг интеграции? Нет, этого не захотела Россия...»
О поставках продукции
Говоря о настоящем, Президент отметил, что действия российской стороны идут напрямую вразрез с идеей Союзного государства, общего рынка, единых условий хозяйствования. «Россия сегодня фактически закрыла рынок для белорусских товаров, – констатировал А.Лукашенко. – Почему вы закрыли сейчас рынок для наших тракторов, автомобилей, когда фермер говорит: дайте мне белорусский МТЗ, мы всю жизнь на них работали, и они нас устраивают. Дайте! А им банки говорят: нет, под белорусское кредит не получишь. Встает вопрос: зачем вы это сделали? Кому надо такое Союзное государство?»
Александр Лукашенко раскрыл подробности недавних переговоров в Минске: «Премьер нашей республики Путину привел факт. Когда мы начали ему задавать вопросы, я просто уже сидел как арбитр. А два премьера, мы втроем находились, вели спор. И Сидорский у него (В.Путина. – Прим. ред.) спрашивает: «Ну зачем вы закрыли рынок? Зачем вы прервали товарооборот между Беларусью и Россией? Зачем запретили поставки нашей продукции?» Путин отвечает – неправда. А Сидорский ему свою информацию: «Вот такой и такой губернатор сказал: «Путин заявил, если только купите, в том числе и белорусское, оторву голову». Конечно, губернатор боится. Говорит: «Мы с удовольствием возьмем это, но пусть нам хоть как–то отмашку, хоть устно пусть скажут». Так появились два приказа Минэкономразвития, решение Правительства и через банки введено фактически – если вы захотите наше купить, то вам кредит не дадут в России. Вот и все. Вроде не запрещают: да, пожалуйста, везите, продавайте. Но нарушена вот эта схема – «беру в долг, покупаю и расплачиваюсь».
Недоумение белорусской стороны вызывает и текущая ситуация с поставками продовольствия. «Хотят ограничить еще поставки дешевых продуктов сельского хозяйства и нашли мотивацию, что мы поддерживаем сельское хозяйство в Беларуси, поэтому у нас более низкие цены, – заметил Александр Лукашенко. – Так поддерживайте и вы в России сельское хозяйство. Мы же не прячемся».
Президент привел конкретную иллюстрацию протекционизма на российском рынке: «У вас на сахар цены подскочили почти на 40 процентов за последнее время. Я, когда это прочитал, за голову взялся. Ребята, это же преступление перед собственным народом. Зачем вы закрыли свой рынок для нашего сахара? Зачем? Было бы достаточно на рынке сахара – не было бы такой цены... Мы сегодня потеряли наполовину рынок Российской Федерации. И если бы не «диктатура» в Беларуси, нам пришлось бы два завода закрыть. Совсем недавно я вынужден был принять действительно административные меры – пригласил Правительство и сказал: «Не продадите сахар – не будете работать». Мы нашли другие рынки. Мы продали этот сахар... Для чего я привел этот пример? Чтобы вы понимали, что так по всем позициям, которые жизненно важны для нашей страны. Нас вытолкнули, таким образом, с российского рынка и заставили продавать на других... Ну ладно бы у вас были свои излишки, не так бы было обидно. Но у вас же их не было!»
О «Восточном партнерстве»
Редакторы российских СМИ попросили Президента объяснить смысл участия Беларуси в программе Евросоюза и прокомментировать опасения некоторых российских политиков и политологов по поводу того, что Беларусь взяла курс на Запад...
Александр Лукашенко акцентировал внимание на практических выгодах, которые может принести стране участие в «Восточном партнерстве»:
«Вот кто–то сказал: «Восточное партнерство» – это плохо, это антироссийское «Восточное партнерство». Я не знаю. Может, там есть какой–то замысел. Но я задаю вопрос: сегодня мы торгуем с Европейским союзом. С вами 47 процентов, с ними, по–моему, 45 или 43... И у нас там баланс торговый с плюсом в нашу пользу, вы представляете? С Россией – минус, поскольку дорогие энергоносители, что мы завозим, комплектующие, сырье из России, это очень дорого для нас обходится. Поэтому у нас с минусом баланс с Российской Федерацией. Россия не хочет его выравнивать, выталкивая нас даже с рынка по нашей продукции, которую мы туда поставляем. А ведь понимаете, нам же не только продать это надо, нам надо заработать российский рубль. Потом конвертировать в доллар и купить у вас нефть, газ. Если вы нас вытолкнете с продукцией оттуда, то мы просто не сможем платить. Ну, может, и нам со временем в очередной раз закроют трубу. Понимаете, вот в чем опасность... То есть остановить, заморозить здесь жизнь. Но дело не в этом. Так вот о «Восточном партнерстве». У нас половина товарооборота там. Вы хотите сказать, что я должен пренебречь этой половиной? Притом там выстроены и барьеры определенные, как с Россией. И нам их преодолевать приходится, чтобы продать там текстиль, химические волокна, калийные удобрения и прочее. Они выстраивают, пошлинами защищают. И тем не менее мы преодолеваем эти пошлины, снижая, конечно, здесь цену, но мы туда продаем.
Второе. «Восточное партнерство» – это зона свободной торговли. В перспективе, как нам говорят – я не знаю, будет эта зона свободной торговли или нет, – но если они хотят сохранить «Восточное партнерство», то эту зону свободной торговли придется делать.
Третье. Это инфраструктурные проекты – модернизация железных, автомобильных дорог и так далее, строительство новых. Нам это важно? Нам это важно!»
По словам Александра Лукашенко, в сближении Беларуси с Евросоюзом заинтересовано и население, хотя бы потому, что актуальным остается снижение стоимости виз в ЕС для белорусских граждан.
Особый акцент Президент сделал на перспективах финансового сотрудничества: «Самое главное – мы получаем доступ к нормальным ресурсам Всемирного банка, Банка реконструкции и развития, Международного валютного фонда... Мы получаем возможность заимствовать в банках, в которых вы заимствуете на Западе. И мы уже получили, вы знаете, и от МВФ кредит, который в несколько раз (в несколько раз!) выгодней, чем от нашей братской России».
Одновременно Президент подчеркнул, что Минск не рассматривает «Восточное партнерство» как замену проекту Союзного государства. «Когда встал вопрос, здесь был и Солана (верховный представитель Европейского союза по вопросам внешней политики и политики безопасности, генеральный секретарь Совета Евросоюза Хавьер Солана. – Прим. ред.), мы с ним беседовали... И когда мне был поставлен вопрос по России и прочее, мы спорили, спорили, а дальше я ему говорю: «Вы нам Россию замените?» – «Нет, нет, нет». – «Так чего перед нами вопрос ставите?!» Я уже прагматичный вопрос задал... «Не замените. Более того, – говорю, – учтите, мы – один народ. Мы думаем как русские, как россияне. Мы живем как они. У нас одни ценности...» Он понял это».
О признании Абхазии и Южной Осетии
Когда может состояться признание Минском Абхазии и Южной Осетии? Считает ли Беларусь необходимым признавать эти республики? Является ли этот вопрос болезненным для взаимоотношений Беларуси и России?
Александр Лукашенко ответил так: «Вы говорите, что это болезненная история и болезненный вопрос. Но мне все руководители России говорят: «Это не имеет никакого отношения. Ну признаете – хорошо, не признаете – ладно»... Во–первых, конечно, для России это не вопрос. Ну признаем – не признаем, сейчас, завтра, послезавтра. По сравнению с тем, что происходит вокруг Беларуси, – это не главное. Но мы понимаем, что да, России не лишним было бы это признание. Хотя, я часто говорю, у нас есть своя история отношений с этими республиками, с Абхазией прежде всего. С Осетией, конечно, мы почти не имели таких отношений, хотя встречались с людьми и так далее. Вот моя позиция... Кстати, когда мы в рамках СНГ собрались, все сказали Медведеву: «Нет, у нас свои проблемы». И я последним тогда выступал и говорю: «Если вы не хотите признать, не ищите мотивацию под столом. Просто не хотите, боитесь и так далее. А почему нам не поддержать? Это же единственный наш союзник, мы от него много хотим и так далее». Спросите у Медведева, задайте ему вопрос о моей позиции. И я российскому руководству сказал, как мы решим эту проблему. У них больше вопросов не было. Но тем не менее... Уже дошло до того, что приехали, сказали: будет Осетия и Абхазия – значит, будет 500 миллионов долларов. Вы знаете, мы не хотим «продавать» никакие вопросы и никаких позиций. У нас в истории этого не было и не будет. Мы решим сами этот вопрос. Тем более мы договорились с руководителем Абхазии Багапшем, мы встречались после этого с Кокойты. У них нет к нам вопросов. Они понимают нашу позицию».
О кредитных отношениях
«Сейчас дали... сначала – миллиард. Знаете, «со скрипом», в средствах массовой информации у вас как прочитаешь: «ну нищие ходят, просят, нам тут тяжело, а они вымаливают». Как прочитаешь – жить не хочется. Думаю: зачем этот миллиард? Ну девальвировали мы национальную валюту на 20 процентов, ну на 21 бы девальвировали и вышли бы из положения, – прокомментировал Александр Лукашенко проблемные вопросы, связанные с выделением Беларуси российских кредитов. – Ну предложили 2 миллиарда – миллиард дали. Потом... надо в Думу, надо туда идти, так тяжело... Говорю: «Ну ладно, ладно». Путину говорю. Медведев говорит: «Нет вопросов. И еще поможем». Доходит до правительства, Путин говорит: «Нет, тяжело». – «Ну ладно, Владимир Владимирович, тяжело – не надо»... В Думу пошли – разрешила Дума и 500 миллионов дали. Сейчас остальные 500 пообещали в апреле дать. Прошло сколько времени... Ну мы же это в бюджет внесли, мы же надеялись, мы не просили больше ни у кого эти деньги. «Нет, не дадим»... Мы поехали к китайцам – 3 миллиарда долларов...»
О суверенитете
По словам Президента, популярный в России тезис о том, что Беларусь должна вступить в состав Российской Федерации, поддерживают те политики, которые не хотят видеть возможных драматических последствий такого решения.
«Мы, как руководители, должны просчитать последствия этого. Вот даже я, допустим, принимаю такое решение, а что завтра? Мало конфликтов на Кавказе? Сейчас Россию «бомбят» за то, что она «имперски», с оружием в руках подавила, подчинила... А здесь что? С этой точки зрения Президент России говорит: «Да, ты абсолютно прав... Это абсолютно вредно для России». С другой стороны – ведь здесь наши «отморозки», их немного, пускай 2, пускай 3 процента, но это самые активные, самые амбициозные, самые-самые «отмороженные» в любом обществе. Они готовы развернуть «национально–освободительную войну». Им нужен повод. Сейчас все посмеиваются над этим. И вы что думаете, у них нечем воевать? Им завтра же привезут из Украины, из Прибалтики, у нас в основном оттуда, из Польши каналы у них. Мгновенно появится оружие, взрывы, дестабилизируют обстановку и многие в обществе подумают: слушайте, это же борются за независимость, за святое. У нас же в Беларуси неглупый народ, он же мыслит точно так, как россияне: «своя земля, никому не отдадим, рубашку рванули и пошли». Русские один к одному. Вы что, хотите создать еще одну Чечню здесь? Я не хочу».
О сотрудничестве в обороне
«Если уж говорить об обороне: неужели этот вектор вам не важен? При нынешней позиции Украины, Прибалтики и так далее? – задал вопрос Президент. – Ведь у вас единственное это «окно», «балкон»... Тот «балкон» операции «Багратион», он и остался. Тысячи километров. Немало. Хотите вы или нет, вы будете контролировать все это пространство. Даже не ради войны, но чтобы знать, что происходит. Так вы же посмотрите, что они творят у наших границ... Вот вы говорите: «У российских границ». Это – у наших границ, белорусских. Но правильно вы говорите, что это российский интерес. Самолеты на границе выстроены. Вот вас бы завезти, если потом будет желание, пограничники, наша разведка вам покажут: сфотографированы все объекты, начиная от вышек и заканчивая самыми современными электронными системами слежения. Видят все оттуда и до Кремля. Вам не важна Беларусь, безразлична? Важна. Кто сегодня выполняет эту функцию, важную функцию? Беларусь: ПВО, армия и так далее. Вы что, считаете, что это забесплатно должно быть? Вы что, считаете, что 10 миллионов человек, которые сегодня стоят щитом перед Москвой, — это что, бесплатно?.. Это не имеет цены... А мне говорят: «Вы знаете... мы посчитали... 2 миллиарда долларов в кредит»... Дорогие друзья, за полтора года до сегодняшнего дня за счет цены на газ, в три раза повысив, вы выкачали из Беларуси 10 миллиардов долларов. И вы мне 2 миллиарда из этого дали под бешеный процент, что МВФ в три раза выгоднее кредит дал!»
Обсуждая оборонную тематику, журналисты поинтересовались у Президента, как идет создание совместной белорусско–российской ПВО. Есть ли проблемы в этом вопросе?
«Да, подписали мы этот Договор, то, что Россия «гвалтом кричала»... Нас предупредили американцы и европейцы: ПВО – вопрос номер один наших отношений с Беларусью. Я тогда открою секрет, говорю руководителям России: «Слушайте, зачем будоражить? Ведь фактически противовоздушная оборона сегодня работает в интересах России. Вся информация... в реальном времени поступает в российскую столицу. Зачем еще тут какой–то Договор и прочее? Чтобы пиар какой–то в СМИ развернуть? Давайте повременим, пока мы тут». – «Нет, нет!» Но я пообещал, я пообещал в свое время, говорю: «Ладно, раз уж это так надо, подпишем», – раскрыл подоплеку вопроса Президент. – Подписали. Правда, европейцы и американцы как–то переживали это. И даже после этого МВФ выделил нам 2 миллиарда долларов кредит. Что вы думаете, без американцев? Да американцы там. Они «воздержались» при голосовании. Не голосовали «за». Но дали отмашку и говорят: «Выделить надо, – говорят, – Беларуси кредит. Тяжелое положение. Надо выделить».
О продаже предприятий
Отвечая на вопрос о готовности Беларуси пустить на свой рынок российские компании, Президент напомнил об условиях, которые белорусское государство ставит перед любым инвестором, который пришел в страну: «Сохранность рабочих мест, неувольнение, сохранение производства, чтобы в бюджет поступления были выше (в противном случае, зачем?), модернизация производства и люди на работе. Если у вас люди лишние там, то, пожалуйста, рядом открывай производство, переучивай, переводи людей».
По мнению Александра Лукашенко, российский бизнес, который присматривается к лакомым активам белорусской экономики, а также чиновники российского правительства часто ведут себя некорректно в инвестиционных вопросах: «Дошло до того, что молоко не будем у вас покупать, пока не отдадите молокоперерабатывающие заводы. И это на уровне правительства! Медведев дословно сказал так: «Мы хотели бы, Александр Григорьевич, поучаствовать в инвестициях в вашу молокоперерабатывающую промышленность». Милости просим. Инвестиции же! А в правительстве конкретизировали — молока не будет в России, пока не отдадите заводы. Я говорю: «До свидания. Так разговаривать мы не позволим. Будем, говорю, подыхать, выливать это молоко, но вы так вопрос ставить не будете».
Президент подчеркнул, по «бросовым» ценам государственные предприятия в Беларуси продаваться не будут: «Ясно, что хотят «тепленькими», вот знаете, взять и поделить. Не будет этого. Никто же сегодня не продает, а нас заставляют продавать. Вот приехал один человек недавно, я с ним встречался, химическая промышленность интересует его, наш завод. Огромнейший завод, флагман Советского Союза, – 111 миллионов долларов предлагает. Это же просто ничтожная цена для такого предприятия».
О координации усилий в условиях кризиса
«Мы просто вместе должны выходить из этого кризиса. Я уже сказал: слушайте, давайте предложим той же Украине, прибалты даже согласятся, все СНГ, не говоря о Беларуси, вокруг России объединимся. Есть ресурсы, есть рынок потребления. Мы все это отрегулировать сможем. Советская экономика это знала. Но если так тяжело, давайте все методы – они хороши! – используем, – высказал свое видение антикризисной стратегии Президент. – Никто этого не хочет. Все считают, что в этом «котле» кто–то кого–то обманет. Тут не до обмана – выжить бы!»
«Никто не борется с этим кризисом, – констатировал Александр Лукашенко. – И никто не хочет сесть за стол и договориться: слушайте, ребята, давайте защитимся, вот нам надо столько тракторов – вот кредиты, будем производить столько–то молока, мяса – по приемлемым ценам. Людям удобно. Ну где они возьмут деньги, чтобы по таким ценам кормить семью? Давайте договоримся... Давайте мы, белорусы и россияне, покажем пример. Так наша экономика 4 процента в вашей, и то закрыли рынок. Зачем? Ведь после кризиса жить надо. С чем, с каким багажом мы выйдем из кризиса? Вы что, думаете, мы забудем это отношение со стороны России к нам?! Нет. Я переживу это, ладно. Но люди не забудут. Ведь каждый сегодня руководитель «воет»: почему нас россияне вытолкали? А за руководителями коллективы сегодня. Они же так и объясняют это в коллективах».
О белорусском опыте борьбы с коррупцией
Собеседники попросили Президента дать совет, как России справиться с коррупцией, как добиться того, чтобы это зло не разрасталось по мере ужесточения борьбы с ним.
Александр Лукашенко отреагировал так: «Отвечу вам просто, может быть, несколько грубо. Надо посадить всех тех не рядом с собой за стол, а туда, куда надо. И как только этот сигнал в общество пойдет... это администрация Президента, правительство, МВД, КГБ (ФСБ у вас, да?), ФСБ и прочее – определите их «туда», главных борцов с коррупцией... Вот их «туда» надо сразу, и никому спуску не давать».
«Тут у меня чины милицейские, 10 человек, самого высокого уровня, выстроили себе особняки. Мне сразу об этом доложили. Они еще не успели закончить. Первый вопрос: кто вам отвел там земли? Нет внятного ответа. «Вы, ребята, где деньги взяли на эти дворцы? Вы зарабатываете меньше, чем я. Я по себе знаю, я никогда бы не построил при нынешних ценах такой особняк. Где вы взяли деньги?» Ответа нет. Принимается мгновенно решение, подписывается указ: их – с работы, особняки – государству».
О личном
Напоследок редакторы задали Президенту несколько вопросов, касающихся его личной жизни. Поинтересовались, чувствует ли он себя как человек счастливым.
«Очень. Очень счастливый, – заверил Александр Лукашенко. – Нам выпало большое счастье с вами жить в это время. И когда можно сказать, что время выбрало нас. С другой стороны – я уже столько за эти 15 лет пережил, у меня никогда не было легких времен в жизни. Но за эти 15 лет я уже пережил столько, что, наверное, если бы я «окочурился», я мог бы сказать, что меня жалеть не надо. Я прожил за эти 15 лет все свои там 75 или 80, 90, сколько мне было отпущено. Мне уже не на кого было обижаться, и моим родственникам... Поэтому, с одной стороны, я счастливый. И если, конечно, не обрушится страна, можно будет, уходя, сказать, что я все–таки что–то сделал для этой страны и для этих людей. Это я вам честно говорю. И в этом мое счастье». Подумав, Президент добавил: «С другой стороны – я за это время лично ничего не видел хорошего. Абсолютно ничего. Мне нечего сказать...»
http://sb.by/post/86240/
Главный редактор газеты «Известия» Владимир Мамонтов, с которым я встретился накануне его визита к Президенту, поделился своими ожиданиями: «Я надеюсь на эмоциональную, откровенную и полную оценку ситуации, которая сложилась в отношениях наших государств. И уверен, что получу ее. Думаю, мы приехали в такой момент, когда нам не придется задавать Александру Григорьевичу много вопросов. Чувствуется, что у него накипело, он хочет высказаться по всем актуальным проблемам в наших отношениях». Прогноз оказался точным.
Приветствуя гостей, Александр Лукашенко сам предложил непринужденный и максимально искренний формат общения. Президент порекомендовал собеседникам уйти от строгой классической схемы «вопрос – ответ»: «Я хотел бы, чтобы мы просто поговорили. Просто как люди, как граждане единого государства. Как представители одного народа. Белорусы и россияне – это один народ. И сделали для себя определенные выводы». В этом откровенном, эмоциональном ключе прошли все три с половиной часа беседы Президента с редакторами российских изданий.
Разговор шел...
Об истории взаимоотношений
Общение началось с главного: журналисты поинтересовались подоплекой последних конфликтов между Минском и Москвой, которые «вдруг высветили, что Россия может потерять Беларусь, а Беларусь может потерять Россию». Каковы причины острых разногласий?
Александр Лукашенко посчитал важным напомнить, как складывалась история отношений суверенной Беларуси с Российской Федерацией. О неизменности своей позиции по вопросу белорусско–российской интеграции. «Мы очень серьезно выстраивали свои отношения с Российской Федерацией. Очень серьезно. Россия просто блекло смотрится на этом фоне... Я один факт приведу. Мы провели референдум, всенародный референдум о Союзе Беларуси и России. Тогда нам было непросто. Тогда еще жива вот эта была «националистическая истерия», вот этот «угар», что «мы тут, вот мы сами по себе, все будет нормально». Конечно, по своему характеру, по возможностям конституционным я мог бы и без референдума определиться, как строить отношения с Российской Федерацией. И все документы, которые у нас есть, и соглашения с Россией я мог бы подписать без референдума. Но я хотел показать всему миру, россиянам и нашим людям, каково истинное состояние белорусского общества. И я попросил народ прийти на референдум. И когда мне везде задавали вопрос: а ваша позиция какова? Я ее не скрывал. Мы – один народ. Россия – это наша страна... Прошло 15 лет после этого. Ровно 15 лет. Что изменилось в моей позиции? Абсолютно ничего. У меня незыблемая позиция. Но в чем–то России надо было подвинуться. В чем? У вас нефть, газ, ядерное оружие и прочее. Россия – огромная страна, это ее ресурс, она на этом имеет определенные доходы. Сегодня она ввела такие тарифы, что белорусам, продавая свой трактор в Казахстан, надо заплатить еще одну стоимость трактора нашего».
Александр Лукашенко также напомнил собеседникам о важнейшем для обоих государств документе – Договоре о создании Союзного государства, подписанном в Москве в декабре 1999 года. Президент с сожалением констатировал, что совместная работа, которую подразумевал этот Договор, так и не была проделана. Почему? Этот вопрос, по мнению Александра Лукашенко, следует адресовать российскому руководству.
«Как только Путин вступил в должность Президента, на первый срок, первым его актом был обмен ратификационными грамотами. То есть Владимир Владимирович принял этот Договор как должное, который был подготовлен нами ранее с первым Президентом России, и обязался его выполнить... Возьмите этот Договор и посмотрите, почитайте, там есть все, почти все, что должно быть в Конституции. Все определено: и сферы ведения Союзного государства, чем должны заниматься составляющие этого Союзного государства Россия и Беларусь, и так далее, и так далее. А в конце было написано, что мы должны одновременно в Беларуси и России провести референдумы и утвердить на референдуме разработанную Конституцию нашего будущего Союзного государства. Что плохого? Ничего плохого нет. И в этой Конституции было бы определено: сферы ведения закреплены – хоть в Договоре и сейчас это закреплено, и международные договоры имеют приоритет перед внутренним законодательством, это тоже не секрет, – там и единая валюта, там и органы управления, и сферы ведения, то есть все–все, что положено быть в Конституции. Это мы должны были провести в начале века. Почему это мы не провели? Вы думаете, потому, что Беларусь этого не захотела или Лукашенко – злейший враг интеграции? Нет, этого не захотела Россия...»
О поставках продукции
Говоря о настоящем, Президент отметил, что действия российской стороны идут напрямую вразрез с идеей Союзного государства, общего рынка, единых условий хозяйствования. «Россия сегодня фактически закрыла рынок для белорусских товаров, – констатировал А.Лукашенко. – Почему вы закрыли сейчас рынок для наших тракторов, автомобилей, когда фермер говорит: дайте мне белорусский МТЗ, мы всю жизнь на них работали, и они нас устраивают. Дайте! А им банки говорят: нет, под белорусское кредит не получишь. Встает вопрос: зачем вы это сделали? Кому надо такое Союзное государство?»
Александр Лукашенко раскрыл подробности недавних переговоров в Минске: «Премьер нашей республики Путину привел факт. Когда мы начали ему задавать вопросы, я просто уже сидел как арбитр. А два премьера, мы втроем находились, вели спор. И Сидорский у него (В.Путина. – Прим. ред.) спрашивает: «Ну зачем вы закрыли рынок? Зачем вы прервали товарооборот между Беларусью и Россией? Зачем запретили поставки нашей продукции?» Путин отвечает – неправда. А Сидорский ему свою информацию: «Вот такой и такой губернатор сказал: «Путин заявил, если только купите, в том числе и белорусское, оторву голову». Конечно, губернатор боится. Говорит: «Мы с удовольствием возьмем это, но пусть нам хоть как–то отмашку, хоть устно пусть скажут». Так появились два приказа Минэкономразвития, решение Правительства и через банки введено фактически – если вы захотите наше купить, то вам кредит не дадут в России. Вот и все. Вроде не запрещают: да, пожалуйста, везите, продавайте. Но нарушена вот эта схема – «беру в долг, покупаю и расплачиваюсь».
Недоумение белорусской стороны вызывает и текущая ситуация с поставками продовольствия. «Хотят ограничить еще поставки дешевых продуктов сельского хозяйства и нашли мотивацию, что мы поддерживаем сельское хозяйство в Беларуси, поэтому у нас более низкие цены, – заметил Александр Лукашенко. – Так поддерживайте и вы в России сельское хозяйство. Мы же не прячемся».
Президент привел конкретную иллюстрацию протекционизма на российском рынке: «У вас на сахар цены подскочили почти на 40 процентов за последнее время. Я, когда это прочитал, за голову взялся. Ребята, это же преступление перед собственным народом. Зачем вы закрыли свой рынок для нашего сахара? Зачем? Было бы достаточно на рынке сахара – не было бы такой цены... Мы сегодня потеряли наполовину рынок Российской Федерации. И если бы не «диктатура» в Беларуси, нам пришлось бы два завода закрыть. Совсем недавно я вынужден был принять действительно административные меры – пригласил Правительство и сказал: «Не продадите сахар – не будете работать». Мы нашли другие рынки. Мы продали этот сахар... Для чего я привел этот пример? Чтобы вы понимали, что так по всем позициям, которые жизненно важны для нашей страны. Нас вытолкнули, таким образом, с российского рынка и заставили продавать на других... Ну ладно бы у вас были свои излишки, не так бы было обидно. Но у вас же их не было!»
О «Восточном партнерстве»
Редакторы российских СМИ попросили Президента объяснить смысл участия Беларуси в программе Евросоюза и прокомментировать опасения некоторых российских политиков и политологов по поводу того, что Беларусь взяла курс на Запад...
Александр Лукашенко акцентировал внимание на практических выгодах, которые может принести стране участие в «Восточном партнерстве»:
«Вот кто–то сказал: «Восточное партнерство» – это плохо, это антироссийское «Восточное партнерство». Я не знаю. Может, там есть какой–то замысел. Но я задаю вопрос: сегодня мы торгуем с Европейским союзом. С вами 47 процентов, с ними, по–моему, 45 или 43... И у нас там баланс торговый с плюсом в нашу пользу, вы представляете? С Россией – минус, поскольку дорогие энергоносители, что мы завозим, комплектующие, сырье из России, это очень дорого для нас обходится. Поэтому у нас с минусом баланс с Российской Федерацией. Россия не хочет его выравнивать, выталкивая нас даже с рынка по нашей продукции, которую мы туда поставляем. А ведь понимаете, нам же не только продать это надо, нам надо заработать российский рубль. Потом конвертировать в доллар и купить у вас нефть, газ. Если вы нас вытолкнете с продукцией оттуда, то мы просто не сможем платить. Ну, может, и нам со временем в очередной раз закроют трубу. Понимаете, вот в чем опасность... То есть остановить, заморозить здесь жизнь. Но дело не в этом. Так вот о «Восточном партнерстве». У нас половина товарооборота там. Вы хотите сказать, что я должен пренебречь этой половиной? Притом там выстроены и барьеры определенные, как с Россией. И нам их преодолевать приходится, чтобы продать там текстиль, химические волокна, калийные удобрения и прочее. Они выстраивают, пошлинами защищают. И тем не менее мы преодолеваем эти пошлины, снижая, конечно, здесь цену, но мы туда продаем.
Второе. «Восточное партнерство» – это зона свободной торговли. В перспективе, как нам говорят – я не знаю, будет эта зона свободной торговли или нет, – но если они хотят сохранить «Восточное партнерство», то эту зону свободной торговли придется делать.
Третье. Это инфраструктурные проекты – модернизация железных, автомобильных дорог и так далее, строительство новых. Нам это важно? Нам это важно!»
По словам Александра Лукашенко, в сближении Беларуси с Евросоюзом заинтересовано и население, хотя бы потому, что актуальным остается снижение стоимости виз в ЕС для белорусских граждан.
Особый акцент Президент сделал на перспективах финансового сотрудничества: «Самое главное – мы получаем доступ к нормальным ресурсам Всемирного банка, Банка реконструкции и развития, Международного валютного фонда... Мы получаем возможность заимствовать в банках, в которых вы заимствуете на Западе. И мы уже получили, вы знаете, и от МВФ кредит, который в несколько раз (в несколько раз!) выгодней, чем от нашей братской России».
Одновременно Президент подчеркнул, что Минск не рассматривает «Восточное партнерство» как замену проекту Союзного государства. «Когда встал вопрос, здесь был и Солана (верховный представитель Европейского союза по вопросам внешней политики и политики безопасности, генеральный секретарь Совета Евросоюза Хавьер Солана. – Прим. ред.), мы с ним беседовали... И когда мне был поставлен вопрос по России и прочее, мы спорили, спорили, а дальше я ему говорю: «Вы нам Россию замените?» – «Нет, нет, нет». – «Так чего перед нами вопрос ставите?!» Я уже прагматичный вопрос задал... «Не замените. Более того, – говорю, – учтите, мы – один народ. Мы думаем как русские, как россияне. Мы живем как они. У нас одни ценности...» Он понял это».
О признании Абхазии и Южной Осетии
Когда может состояться признание Минском Абхазии и Южной Осетии? Считает ли Беларусь необходимым признавать эти республики? Является ли этот вопрос болезненным для взаимоотношений Беларуси и России?
Александр Лукашенко ответил так: «Вы говорите, что это болезненная история и болезненный вопрос. Но мне все руководители России говорят: «Это не имеет никакого отношения. Ну признаете – хорошо, не признаете – ладно»... Во–первых, конечно, для России это не вопрос. Ну признаем – не признаем, сейчас, завтра, послезавтра. По сравнению с тем, что происходит вокруг Беларуси, – это не главное. Но мы понимаем, что да, России не лишним было бы это признание. Хотя, я часто говорю, у нас есть своя история отношений с этими республиками, с Абхазией прежде всего. С Осетией, конечно, мы почти не имели таких отношений, хотя встречались с людьми и так далее. Вот моя позиция... Кстати, когда мы в рамках СНГ собрались, все сказали Медведеву: «Нет, у нас свои проблемы». И я последним тогда выступал и говорю: «Если вы не хотите признать, не ищите мотивацию под столом. Просто не хотите, боитесь и так далее. А почему нам не поддержать? Это же единственный наш союзник, мы от него много хотим и так далее». Спросите у Медведева, задайте ему вопрос о моей позиции. И я российскому руководству сказал, как мы решим эту проблему. У них больше вопросов не было. Но тем не менее... Уже дошло до того, что приехали, сказали: будет Осетия и Абхазия – значит, будет 500 миллионов долларов. Вы знаете, мы не хотим «продавать» никакие вопросы и никаких позиций. У нас в истории этого не было и не будет. Мы решим сами этот вопрос. Тем более мы договорились с руководителем Абхазии Багапшем, мы встречались после этого с Кокойты. У них нет к нам вопросов. Они понимают нашу позицию».
О кредитных отношениях
«Сейчас дали... сначала – миллиард. Знаете, «со скрипом», в средствах массовой информации у вас как прочитаешь: «ну нищие ходят, просят, нам тут тяжело, а они вымаливают». Как прочитаешь – жить не хочется. Думаю: зачем этот миллиард? Ну девальвировали мы национальную валюту на 20 процентов, ну на 21 бы девальвировали и вышли бы из положения, – прокомментировал Александр Лукашенко проблемные вопросы, связанные с выделением Беларуси российских кредитов. – Ну предложили 2 миллиарда – миллиард дали. Потом... надо в Думу, надо туда идти, так тяжело... Говорю: «Ну ладно, ладно». Путину говорю. Медведев говорит: «Нет вопросов. И еще поможем». Доходит до правительства, Путин говорит: «Нет, тяжело». – «Ну ладно, Владимир Владимирович, тяжело – не надо»... В Думу пошли – разрешила Дума и 500 миллионов дали. Сейчас остальные 500 пообещали в апреле дать. Прошло сколько времени... Ну мы же это в бюджет внесли, мы же надеялись, мы не просили больше ни у кого эти деньги. «Нет, не дадим»... Мы поехали к китайцам – 3 миллиарда долларов...»
О суверенитете
По словам Президента, популярный в России тезис о том, что Беларусь должна вступить в состав Российской Федерации, поддерживают те политики, которые не хотят видеть возможных драматических последствий такого решения.
«Мы, как руководители, должны просчитать последствия этого. Вот даже я, допустим, принимаю такое решение, а что завтра? Мало конфликтов на Кавказе? Сейчас Россию «бомбят» за то, что она «имперски», с оружием в руках подавила, подчинила... А здесь что? С этой точки зрения Президент России говорит: «Да, ты абсолютно прав... Это абсолютно вредно для России». С другой стороны – ведь здесь наши «отморозки», их немного, пускай 2, пускай 3 процента, но это самые активные, самые амбициозные, самые-самые «отмороженные» в любом обществе. Они готовы развернуть «национально–освободительную войну». Им нужен повод. Сейчас все посмеиваются над этим. И вы что думаете, у них нечем воевать? Им завтра же привезут из Украины, из Прибалтики, у нас в основном оттуда, из Польши каналы у них. Мгновенно появится оружие, взрывы, дестабилизируют обстановку и многие в обществе подумают: слушайте, это же борются за независимость, за святое. У нас же в Беларуси неглупый народ, он же мыслит точно так, как россияне: «своя земля, никому не отдадим, рубашку рванули и пошли». Русские один к одному. Вы что, хотите создать еще одну Чечню здесь? Я не хочу».
О сотрудничестве в обороне
«Если уж говорить об обороне: неужели этот вектор вам не важен? При нынешней позиции Украины, Прибалтики и так далее? – задал вопрос Президент. – Ведь у вас единственное это «окно», «балкон»... Тот «балкон» операции «Багратион», он и остался. Тысячи километров. Немало. Хотите вы или нет, вы будете контролировать все это пространство. Даже не ради войны, но чтобы знать, что происходит. Так вы же посмотрите, что они творят у наших границ... Вот вы говорите: «У российских границ». Это – у наших границ, белорусских. Но правильно вы говорите, что это российский интерес. Самолеты на границе выстроены. Вот вас бы завезти, если потом будет желание, пограничники, наша разведка вам покажут: сфотографированы все объекты, начиная от вышек и заканчивая самыми современными электронными системами слежения. Видят все оттуда и до Кремля. Вам не важна Беларусь, безразлична? Важна. Кто сегодня выполняет эту функцию, важную функцию? Беларусь: ПВО, армия и так далее. Вы что, считаете, что это забесплатно должно быть? Вы что, считаете, что 10 миллионов человек, которые сегодня стоят щитом перед Москвой, — это что, бесплатно?.. Это не имеет цены... А мне говорят: «Вы знаете... мы посчитали... 2 миллиарда долларов в кредит»... Дорогие друзья, за полтора года до сегодняшнего дня за счет цены на газ, в три раза повысив, вы выкачали из Беларуси 10 миллиардов долларов. И вы мне 2 миллиарда из этого дали под бешеный процент, что МВФ в три раза выгоднее кредит дал!»
Обсуждая оборонную тематику, журналисты поинтересовались у Президента, как идет создание совместной белорусско–российской ПВО. Есть ли проблемы в этом вопросе?
«Да, подписали мы этот Договор, то, что Россия «гвалтом кричала»... Нас предупредили американцы и европейцы: ПВО – вопрос номер один наших отношений с Беларусью. Я тогда открою секрет, говорю руководителям России: «Слушайте, зачем будоражить? Ведь фактически противовоздушная оборона сегодня работает в интересах России. Вся информация... в реальном времени поступает в российскую столицу. Зачем еще тут какой–то Договор и прочее? Чтобы пиар какой–то в СМИ развернуть? Давайте повременим, пока мы тут». – «Нет, нет!» Но я пообещал, я пообещал в свое время, говорю: «Ладно, раз уж это так надо, подпишем», – раскрыл подоплеку вопроса Президент. – Подписали. Правда, европейцы и американцы как–то переживали это. И даже после этого МВФ выделил нам 2 миллиарда долларов кредит. Что вы думаете, без американцев? Да американцы там. Они «воздержались» при голосовании. Не голосовали «за». Но дали отмашку и говорят: «Выделить надо, – говорят, – Беларуси кредит. Тяжелое положение. Надо выделить».
О продаже предприятий
Отвечая на вопрос о готовности Беларуси пустить на свой рынок российские компании, Президент напомнил об условиях, которые белорусское государство ставит перед любым инвестором, который пришел в страну: «Сохранность рабочих мест, неувольнение, сохранение производства, чтобы в бюджет поступления были выше (в противном случае, зачем?), модернизация производства и люди на работе. Если у вас люди лишние там, то, пожалуйста, рядом открывай производство, переучивай, переводи людей».
По мнению Александра Лукашенко, российский бизнес, который присматривается к лакомым активам белорусской экономики, а также чиновники российского правительства часто ведут себя некорректно в инвестиционных вопросах: «Дошло до того, что молоко не будем у вас покупать, пока не отдадите молокоперерабатывающие заводы. И это на уровне правительства! Медведев дословно сказал так: «Мы хотели бы, Александр Григорьевич, поучаствовать в инвестициях в вашу молокоперерабатывающую промышленность». Милости просим. Инвестиции же! А в правительстве конкретизировали — молока не будет в России, пока не отдадите заводы. Я говорю: «До свидания. Так разговаривать мы не позволим. Будем, говорю, подыхать, выливать это молоко, но вы так вопрос ставить не будете».
Президент подчеркнул, по «бросовым» ценам государственные предприятия в Беларуси продаваться не будут: «Ясно, что хотят «тепленькими», вот знаете, взять и поделить. Не будет этого. Никто же сегодня не продает, а нас заставляют продавать. Вот приехал один человек недавно, я с ним встречался, химическая промышленность интересует его, наш завод. Огромнейший завод, флагман Советского Союза, – 111 миллионов долларов предлагает. Это же просто ничтожная цена для такого предприятия».
О координации усилий в условиях кризиса
«Мы просто вместе должны выходить из этого кризиса. Я уже сказал: слушайте, давайте предложим той же Украине, прибалты даже согласятся, все СНГ, не говоря о Беларуси, вокруг России объединимся. Есть ресурсы, есть рынок потребления. Мы все это отрегулировать сможем. Советская экономика это знала. Но если так тяжело, давайте все методы – они хороши! – используем, – высказал свое видение антикризисной стратегии Президент. – Никто этого не хочет. Все считают, что в этом «котле» кто–то кого–то обманет. Тут не до обмана – выжить бы!»
«Никто не борется с этим кризисом, – констатировал Александр Лукашенко. – И никто не хочет сесть за стол и договориться: слушайте, ребята, давайте защитимся, вот нам надо столько тракторов – вот кредиты, будем производить столько–то молока, мяса – по приемлемым ценам. Людям удобно. Ну где они возьмут деньги, чтобы по таким ценам кормить семью? Давайте договоримся... Давайте мы, белорусы и россияне, покажем пример. Так наша экономика 4 процента в вашей, и то закрыли рынок. Зачем? Ведь после кризиса жить надо. С чем, с каким багажом мы выйдем из кризиса? Вы что, думаете, мы забудем это отношение со стороны России к нам?! Нет. Я переживу это, ладно. Но люди не забудут. Ведь каждый сегодня руководитель «воет»: почему нас россияне вытолкали? А за руководителями коллективы сегодня. Они же так и объясняют это в коллективах».
О белорусском опыте борьбы с коррупцией
Собеседники попросили Президента дать совет, как России справиться с коррупцией, как добиться того, чтобы это зло не разрасталось по мере ужесточения борьбы с ним.
Александр Лукашенко отреагировал так: «Отвечу вам просто, может быть, несколько грубо. Надо посадить всех тех не рядом с собой за стол, а туда, куда надо. И как только этот сигнал в общество пойдет... это администрация Президента, правительство, МВД, КГБ (ФСБ у вас, да?), ФСБ и прочее – определите их «туда», главных борцов с коррупцией... Вот их «туда» надо сразу, и никому спуску не давать».
«Тут у меня чины милицейские, 10 человек, самого высокого уровня, выстроили себе особняки. Мне сразу об этом доложили. Они еще не успели закончить. Первый вопрос: кто вам отвел там земли? Нет внятного ответа. «Вы, ребята, где деньги взяли на эти дворцы? Вы зарабатываете меньше, чем я. Я по себе знаю, я никогда бы не построил при нынешних ценах такой особняк. Где вы взяли деньги?» Ответа нет. Принимается мгновенно решение, подписывается указ: их – с работы, особняки – государству».
О личном
Напоследок редакторы задали Президенту несколько вопросов, касающихся его личной жизни. Поинтересовались, чувствует ли он себя как человек счастливым.
«Очень. Очень счастливый, – заверил Александр Лукашенко. – Нам выпало большое счастье с вами жить в это время. И когда можно сказать, что время выбрало нас. С другой стороны – я уже столько за эти 15 лет пережил, у меня никогда не было легких времен в жизни. Но за эти 15 лет я уже пережил столько, что, наверное, если бы я «окочурился», я мог бы сказать, что меня жалеть не надо. Я прожил за эти 15 лет все свои там 75 или 80, 90, сколько мне было отпущено. Мне уже не на кого было обижаться, и моим родственникам... Поэтому, с одной стороны, я счастливый. И если, конечно, не обрушится страна, можно будет, уходя, сказать, что я все–таки что–то сделал для этой страны и для этих людей. Это я вам честно говорю. И в этом мое счастье». Подумав, Президент добавил: «С другой стороны – я за это время лично ничего не видел хорошего. Абсолютно ничего. Мне нечего сказать...»
* * *
Когда на все вопросы были даны исчерпывающие ответы, Александр Лукашенко сказал уезжающим в Москву собеседникам: «Запомните, что я могу быть разным – предателем никогда. Никогда. Да, я Президент Беларуси. Я буду радеть за интересы этого народа. Потому что я – Президент этого народа. Но ни в коем случае не в ущерб россиянам. Понимаете, когда в России хорошо, у нас никогда плохо не было, если с умом работать здесь и управлять. Поэтому нам не надо, чтобы там было плохо. Нам надо, чтобы там было хорошо».
http://sb.by/post/86240/